神学与当代文艺思想-第23部分

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来说，是一个非常特殊的人物，所以他根本不能撒谎。　现在呢，我读了尼采的著作，自然对这种自由言论、这种独立性感到震惊。　但时至今日，我仍无法学会这样一种态度。问：我觉得您在自己美文学的、随笔式的作品中提到种种理论问题和实际问题，但很少“触及”上帝问题。　这种印象对吗？

　　　　答：我有一个——说得不太恰当——“上帝方案”。不过这既不能用美文学，也不能用随笔来描述，而只能视为我自

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　　　　己的经验。　这个方案要持续好多年。　我不会强行实施它。　我得不断地补充些东西。　这样我就无法触及上帝问题，因此可能我完不成这项工作。这与我无法摆脱的那些蜷曲经历有关。我老与这些经历纠缠不休。问：您怎样设想您的上帝方案？

　　　　答：这涉及我对“上帝”一词的种种体会。　我有很多笔记，记下自己每天的写作工作，就如钢琴家的指法练习。　这是我的生活方式，这样，我不自禁地发现，某些主题和倾向老在重复。　其中也有“上帝”这个词的重复。　这可以说是一种痕迹。　将来某个时候，我借助目录，很便于查找的笔记本，可以轻易抽出一本记有对“上帝”

　　　　一词的全部体会的小书来。问：《间歇》发表２０年后，您发表了长篇小说《天鹅之家》，其中有这样一个片断，主人公望着透过云缝的灿烂阳光：他凝视着，想起了上帝。　这是他孩提时代的想象。　这一道透过云缝的阳光来自上帝。上帝就在这阳光后面……他心里想，把这线阳光看成上帝，仅仅只是迷恋于孩提时代难忘的想象。他无法驱走这线阳光就是上帝的感觉。只能反驳这种感觉。但反驳无济于事。孩提时代的想象的力量不能靠反驳来摧毁。他想，还得成长啊。“

　　　　这是不是在描述一种对宗教的理性困惑呢？

　　　　虽然不能用理性来反驳宗教，但是，没有理性的宗教也难维持？

　　　　答：这段描写充满宗教色彩与我的蜷曲经历有关。　一位美国的德语文学专家曾数过我书中的隐喻，她断定这些隐喻大多来自教会。　这就是童年时代的遗产，不能把它提到现在的感觉高度。　这会伤害童年的遗产，它是上帝观念中的倔强

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　　　　的童真。我并不认为，人非要变得成熟不可。以为人先是孩子，然后便是成年人，这种说法说得过头。　如果我有一天非得使用套话不可，我宁肯显得幼稚。我自己也许会有另外的语式。不过这有用词频率、重点等问题，孩子语至少会显得累赘。　我也可两者兼而有之：是孩子，也是懂事的成人，能判断自己还是孩子的成人。　我还在生长，并没有定型。　一个人的某一部分本性不能由自己来培养，这实在奇怪，令人讨厌也令人痛苦，还相当可笑。　宗教见解也如此。问：不过您也写到：“你还得成长啊。”这种自我要求出自经验。　这个要求指的是什么？

　　　　答：他相信或者说敢于讲，云层后面什么也没有。　尽管他希望对自己讲：年轻人，你知道，那里除了大气层什么都没有。　但，每当阳光透过云缝洒向大地时，他又会想到上帝。你还是要朝拜阳光。　因此：你还得成长……正是矛盾心理。问：是否可能不导致无神论，而是导致另一种对上帝的信仰？

　　　　答：从语言的角度来理解这一问题，听起来成熟。　问题在于我是否能做到。　我不相信语言的否定力量。　当您表达无神论时，意味着认为没有上帝。　但这种表达的瞬间表明您自然相信上帝。语言的否定力量完全无效。如果使用一个名词，那也无济于事，无法把某种否定放到前面去。那是一种蒙骗。当人讲“我不信上帝”

　　　　，他已谈到了上帝。　一切否定已没用。因此，“上帝问题”对于成年人来说，是一个语言问题。　我无论如何不愿意去制造天真的成年人与懂事的成年人之间廉价

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　　　　的紧张关系。　有时候，我让小说中的人物来体验这一切。　我把这一切笔录下来，只因为这样做克服了一个阶段。问：这么说，上帝问题成了语言问题，一个语言任务？

　　　　答：是这样。　我已经尝试过多次。　我不愿意写单一的主题，无论是关于上帝，还是关于性、政治、钱，还是汽车。　我迄今为止所发表的与上帝有关的作品，讲的都是我的经历，看看别人对此作何反应。　譬如我写过一篇关于什么是作家的文章，我也谈到上帝。　可我认为，文学是一种退化的宗教。　文学就作为宗教的注解出现的。　文学是对生存的语言反应；宗教也是。　宗教和文学并不是对生活情况的描写，而是对它的回答。　因此我乐於使用“上帝”一词，以便看看别人作何反应。问：“上帝”一词变成语言问题究竟意味着什么？

　　　　答：人类是一位集体作家，他创造了自己最伟大的形象——上帝。　人忽然想到自己欠缺什么，所缺少的东西就是写作的基础，也是宗教的基础，是人的语言的基础：因为我们欠缺某种东西，所以我们有语言。　要是我们有上帝，我们就没有关于上帝的语言了。　人之所以需要关于什么的语言，只不过是因为人欠缺那种东西。　上帝形象的伟大之处在于他有我们的历史的血统，因为当时人类还是一个集体作家。　所有的人们出于他们生活的共同艰难，一起创造了这个最伟大的形象。　人们可以把所缺少的一切，诸如全能、无所不在、不朽等等，都加在上帝这一形象上。　并非上帝创造了人，而是人创造了上帝。如今，我们完全可以再成为这种集体作家。人并没有变得更软弱，生命之艰难也没有变得更小。　人曾使过

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　　　　去的（宗教）解答物化、固定化、以致现在可以不费力地、机械地、几乎是传送性地利用它们，结果人自己妨碍自己。　因此我认为：文学就是现实的宗教。　虽然不这样称呼它，但就是这么回事。“上帝”也是过去时代的一个词。问：也是一个僵化的词？

　　　　答：如果从糟的方面来看，就是如此。可我不这样讲。我们当然什么也不会放弃。　所谓无神论本身就是一种宗教，却要禁止别的宗教。　这是一场十足的小型时事歌舞表演。　不能放弃上帝这个词，所有的传统肯定会继续产生影响。我认为，必须保留一点东西。问：您一直在研究思想史上的许多人物，马克思和弗洛伊德，研究社会心理学、语言学和社会学，这大概是我们的文化环境的一种表征。　但我没有找到您曾经认真地研究过神学的证据。　神学对于说明当代的生活条件无关紧要？

　　　　答：我没有研究过马克思、弗洛伊德，也没有研究过社会心理学或者语言学。　我的学识还不够。　我只会有时利用一句马克思的话或弗洛伊德的话。　我曾在累根斯堡，哲学神学院学习，不是出于自愿，而是因为我这个２７岁的人，未受过迫害，不配上真正的大学。　我在那里听过经院哲学课。　很久以后，当我“在外面”不得不保护自己，不得不工作时，我转向学术领域，接触到马克思、弗洛伊德和Ｋ。巴特。Ｋ。巴特对我研究卡夫卡非常有用。　如果我要当大学教授的话，我会非常看重巴特神学。　不过对天主教神学我从无问津。问：一个在德国享有声望的作家并非一定把神学看成是一种精神挑战，并非一定关注神学不可。　这是我们文化的特

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　　　　征吗？

　　　　答：当然，谁都知道一点弗洛伊德。　我常说：这是一个超级市场，每个人，甚至那些厌恶超级市场的人都在里面进餐。　谁都在弗洛伊德的超级市场里用餐，在马克思的超级市场里也如此。　神学不是超级市场，这完全可能。问：……情况并不糟糕，我现在听出来了。答：我知道一点Ｒ。瓜尔迪尼①。　我读过他的著作。　但我从不提他。　我觉得他身上有一种我还不习惯的香水味。问：丹麦神学家Ｓ。克尔恺郭尔对您看来就非常特殊了。他对您有一种挑战，使您一再提到他？

　　　　答：我对他感兴趣，是因为他阐述过，信仰问题就是语言问题。　在我长期考虑这一问题后，终于找到了理解信仰现象的途径。然而，神学家们却不相信他们自己所写的东西！

　　　　不相信信仰陈述的实证性！

　　　　Ｓ。薇依和德日进，这些最精美的思想家的思想之所以精美，恰在于其实证性，他们并不描述颤栗和信仰的所有不同阶段。　对我来说，克尔恺郭尔是最有分量的思想家……

　　　　问：……他可是极其坚定地信仰基督和上帝！

　　　　答：现在可以这样讲！信仰得按《恐惧与颤栗》的作者的口气去讲！信仰的确信性是从无把握性上认识到的。　在宗教问题上由表及里进行推断是不道德的。问：您在接受毕希纳文学奖时的受奖辞中说：“一个在无神论家庭长大的孩子，到１５岁或者２０岁，自己体验到缺少上帝时，他是否还会恐惧？或者说，他发觉自己并没有丢失什么？”什么东西促使您如此尖锐地提出上帝问题？

　　　　我想，大

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　　　　我的宗教也许是：并不孤单７１２

　　　　概不会是文学奖或受奖辞一类的外在动因。答：它只是我提出的问题。　我只能提出它，以便听一听是否有人对此说点什么。　我认识一位宗教大师，叫Ｍ。　门茨（Ｍ。Ｍｅｎｚ）

　　　　，她是比贝腊赫沼泽的女诗人，我参与编辑她的作品。　她现年８０高龄，是伟大的宗教诗人、抒情诗人，她掌握着一种非常直接的语言。　她的语言极其过硬，思想极为坚实，某些方面使我想起我的母亲，我从她的诗中学到一点：最大的信仰能力同时是完全无能。　她自６０年代以来一直写上帝，她还没有答案。　但她并不停止谈论上帝。问：所以，您把这位女性称作您的宗教导师？

　　　　答：她是大师，有声望。我在她面前只是个戏水学童。她的分量无法超越。　我倒显得有些轻率。　上帝的方向是她唯一的方向，而我却一再转向。问：她置身于中心，而您只不过是围着这个中心转？

　　　　答：她并没有置身于中心，她在朝这个方向努力。　她一刻也不离开上帝问题。　一切都来自于这个问题，与克尔恺郭尔一样。　但她却不像克尔恺郭尔那样，从理智方面来阐述问题。　克尔恺郭尔是一个诡诈大师，高超的语言能手，但仅此而已。　门茨女士发动神秘主义的进攻，向可能有上帝的地方攻击，但她在诗中实际上却从未说到过上帝。问：您经常从文化批评的角度利用“上帝”

　　　　这一密码，这很明显。　您谈到当代的上帝，谈到现代人所追随的“我们的上帝”……从神学的角度说：这是当代的偶像。　必须以（按照基督教理解的）

　　　　“真正的上帝”推翻这些偶像。　您对现代“诸神”的文化批判是否也朝着同一方向？

　　　　或者，您的批判不

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　　　　过是批判，问题依旧是问题，困境依旧是困境？

　　　　答：只要宗教还是一种社会权力，只要这种状况还继续下去，我就只能想到这整个文化复合体的文化批判这一变体。我对这种文化复合体既谈不上讨厌，也谈不上好感。　我喜欢神甫，所以也就参加教会。　我童年的教会有两位神甫，其中一个有Ｋ。　梅②的全集。　我们这些学童老是跑到这个神甫那儿去，把读过的Ｋ。　梅的册子给他带去，换回新的。　我交的教会税几乎可以说是为借书补交的图书捐款。　这些书对我很重要。　那是一个难忘的教会，可爱的教会，美丽的教会。　但是对当代的官方教会我感到害怕，与那些搞文学的人——教授或评论家——一样令人生畏，他们把经典作家如歌德、费希特或荷尔德林的名言用于权力的合法化。　这类事在教会中也有。　我总归对文化批判的兴趣并非很大。问：我发现，您在您的海涅研究（《爱的说明》，１９８３）。电子书

　　　　中，很强调海涅的宗教成份。　海涅“越来越”虔诚。　您写道：“我几乎没见过有比他更睿智、更谦虚的关于上帝的宗教表白了。”他把“戏装、面具和风度”全扔掉。　这种描写表明作者肯定在内心倾近海涅。　对您来说，海涅是否代表着宗教与批判意识有活力的可能结合？他在今天是否还有典范意义？

　　　　答：感谢您谈到这个话题。　我们真不该忘记这一点。　您引的我的话里流露纯粹的妒忌，我个人对这种妒忌没有任何责任。　海涅要找一种积极形式的宗教，他找到了犹太教。　这种宗教性同时也是民族性。　但海涅与这种民族性又终身缺少认同。　后来他终于成了一位信教的犹太人。　他之所以信犹太教，是为了能成犹太人。　关于海涅的这段历史描写与我不相

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　　　　干。关于我对这个问题的态度，我想举个例子：我曾在一个出版各种圣经读物的新教出版社干事，即送圣经语录上门，并求他们对此讲点什么。　我对这种差事颇有异议。　在我干完这些差事后，我惊奇地发现，我居然会对《圣经》越来越反感。我看到自己身上有一种可笑的观点正在加强，即民族怨恨。我希望有５年时间什么事也不做，只想去证明：靠使徒和传教士，以“走出家门……夺走凯尔特人的树木和泉水，送给他们雕像和精神财富”为座右铭，把宗教带到各地，这种做法再糟不过。　我认为，我们阿尔卑斯山以北的各族人民不断遭到剥夺。　举一个例子，圣。　加伦修教会的长老禁止在教堂用常声和假声的调子唱歌，③理由是当地人就用这种调子唱歌。这涉及到转入的宗教剥夺既存传统的问题。　我们失去了自己的富饶。问：您的“我们”指德国人？

　　　　答：不只是德国人，还有波兰人、荷兰人、法国人、斯堪的纳维亚人……我为宗教心里感到难过的，正是它剥夺民族传统这一点。　我说这话还为时尚早，这是我那上帝方案的一部分。　我还要更深入的研究。问：您想——我的话带点讽意——再卷入“博尼法蒂乌斯④事件”？

　　　　答：传教往往都是帝国主义式的。　当然，我们得感谢罗马人给我们带来了果树和葡萄的种植。不过罗马人也谦和些，他们并未给我们带来宗教。　当然，因为他们没有宗教，或者说没有能力有宗教。　但他们带来的是葡萄的种植，而不是上

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　　　　帝。这段时间我一直无法摆脱这个疑问。　我问过一位老斯堪的纳维亚人，皈依是如何实现的。　他说：只需通过国王。　国王们最先觉察到可以用宗教来干什么。　尼禄皇帝对基督就有极大的兴趣。　他注意到一神教能成为什么样的统治工具。　我认为：一切来自中央的，都只能是糟糕的东西，因为这意味着行使权力。　那种与真正的宗教有关的，我们往往其实保存在心灵深处的东西，也许已经丢失。问：我现在提一个一般性的问题。　在您作品中经常出现上帝问题，拿撒勒的耶稣形象几乎见不到。只是在您关于Ｒ。瓦尔泽⑤的书评中，才见到您批评Ｒ。　瓦尔泽对“爱者耶稣”

　　　　所写的。尽管只是与Ｒ。瓦尔泽相关，但表明耶稣对您也有意义。　那么，他对于您有什么意义呢？

　　　　答：对我来说，耶稣就是痛心。　我当然知道，反对他不会得到任何东西。　另一方面，由于他的僭越，又是一个不令我喜欢的形象。　我从小就这样看，所以我成了分裂的人。　婴孩时的耶稣是无懈可击的。我还没有见过有