神学与当代文艺思想-第19部分

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犹太人当中的资产阶级阶层也同样会站在反动派一边。问：您是作为犹太人长大的。　后来，您的宗教批判想法把这一阶段勾消了吧？您的宗教批判思想并不得自马克思主义，您不是通过宗教批判，而是通过社会问题找到了马克思主义。　这样说对不对？

　　　　答：是这样。　当时是失业时代、危机时代。　人们在思考：这场危机是怎样发生的？各种宗教都不能解答这一问题。　必须询问危机的社会根源。　既然失业和危机导致了国家社会主义，导致了一种糟糕透顶的解决办法，所以必须反对它。　至少我当时作为一个年轻人这样想。

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　　　　４７１神学与当代文艺思想

　　　　问：因此，您在成为马克思主义者之前，是无神论者？

　　　　答：又在对我作分类了，这并不适合我的情况。　我当时是青年，有感情。　要是您当时对我讲：“你是无神论者！”我也许会说：“真的吗？”要是有人对我讲：“你是马克思主义者吗？”我会回答：“您知道，我读马克思的著作很少，怎么会是马克思主义者呢？”

　　　　我当时观察世界，并从这些观察中得出了我的结论，当然，在观察时总带有一个年轻人所具有的那些印迹。问：在您的文集《道路与弯路》中可以看到：在民主德国的社会制度取消对您的支持之后，您在民主德国往往只能在教堂里露面。　这是否改变了您对教会的态度呢？

　　　　答：当然。　不过教会也变了。　如您所知，１９４５年，在民主德国实行了教会与国家的分离。　由此便出现了一个崭新的局面。　譬如今天在捷克斯洛伐克，牧师往往还是领取报酬的政府职员。那里有一个对政府毕恭毕敬的教会。在民主德国，教会被迫自己养活自己，被迫过自己的生活，被迫醒悟。　在民主德国的新教教会里，大多是年轻人，这些人有一部分是比党③内的官僚和干部更优秀的马克思主义者。　他们读的马克思著作要多得多，运用起马克思著作也比那些官方人士要生动得多。　由此便出现了一种非常奇怪的情况：教会如今（至少部分地，在它的一些教区，主教管区内）是一个我想称之为进步组织的团体。　我还想把它归入党的左派。　我总把左看成革命的，把右看成保守的。　那些官方人士是保守派，右派。　教会相当左。　既然我一生都站在左派一边，那我当然也就非常乐意利用这个在别的地方不允许，而只有在教会才可

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　　　　《圣经》是作家创作的素材５７１

　　　　以朗诵我的作品的机会。在克姆尼茨④的一座教堂里，我给上千人朗读《阿赫斯维》的一些章节，这部小说是一本很复杂的书，当时有一种简直令人神往的安静。　可见，他们并非都是受到宗教束缚的人。　这就是我们的年轻人，他们在这个共产制度中长大，现在想听听海姆的作品朗读——其实这是一件很好的事情。　要是教会给我这个立足之地，我就会为教会尽更多的力……

　　　　问：这确实是令人神往的景象：一个来自马克思主义之乡的犹太人居然在教会找到了故乡……

　　　　答：……没找到精神上的故乡，但找到了同伴……

　　　　问：您在长篇小说《阿赫斯维》中让拿撒勒的耶稣直接出现在阿赫斯维的形象身边。　我感兴趣的是，您对耶稣的态度是怎样逐步形成的？

　　　　在您能这样描述拿撒勒的耶稣之前，发生过什么？您的解释取决于什么？

　　　　答：在这之前我已写过《新约》的读物。　我考虑过：该怎样来解释这个在《新约》中显得非常矛盾的形象呢？这个形象后面隐藏着什么？

　　　　他有什么样的思想，什么样的感情？

　　　　我考虑过后便开始写作。　所有的东西都是在写作中形成的。　我无法说得详细。　您的问题有时候很巧妙，我还不好答哩。问：我想从您那里套出点东西来。　您写《新约》读物是什么时候开始的？

　　　　答：是在我写《大卫王传》之后。　在那部书里，上帝已是重要主题。　我已开始热切地研究上帝。问：您的《圣经》读物为什么获得了新的魅力，从某种程度上来说，是否有一种外来的推动？

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　　　　６７１神学与当代文艺思想

　　　　答：《圣经》包含着一位作家所需要的极其丰富的素材。当时我正在寻找素材，《圣经》引起了我的兴趣。　当我写第一次读到大卫记时，我心里就想：这是一部长篇小说。　您知道，有不少作家写过阿赫斯维。　这个形象在我青少年时代就已熟知。　阿赫斯维形象的问题一直是：为什么他要驱赶耶稣？这个问题歌德也没有解决。　对这一问题的回答涉及阿赫斯维同耶稣的关系，我在小说提出这种关系问题。问：在您笔下，耶稣完全是一个忍受者、受难者，正是阿赫斯维促使他反抗上帝的秩序。这种看法是否有点片面？

　　　　耶稣的布道不是已经具有反抗的潜力？譬如Ｅ。　布洛赫就以这种潜力为中心来解释耶稣。答：我不这样认为。　在我的《阿赫斯维》书中，耶稣成了一个义蕴丰富，性格色彩丰满，行动方式多样的人物。　我不认为您完全把握了我书中的内容。　该书的中心主题是阿赫斯维与上帝的冲突。我还提到库姆兰文物⑤，这些文物涉及到一个两重性的弥赛亚。　弥赛亚在当时已被视为双重形象。　所以，当然也能在耶稣身上找到这种双重性。　我描写了这种情况。　我采用了一部分直译出来的库姆兰经卷的译文，继续往下写。　您是否核对过，哪些是古卷译文，哪些是出自海姆之手？

　　　　问：没有。答：您核对一下才能确定我的耶稣形象。问：您想说耶稣体现着一个原则？是什么原则？

　　　　答：不用这种方式来表述这一问题。　对我来说，耶稣是小说中的一个形象。　他既是一个充满矛盾的人，同时也是上

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　　　　《圣经》是作家创作的素材７７１

　　　　帝。　不过诸神也有矛盾。　既然所有的诸神都是由人虚构出来的，他们也就有人性。　耶稣也如此。　他是个可怜的人，我们得同情他。问：基督教关於耶稣“复活”的说法对您有意义吗？

　　　　答：《阿赫斯维》有整整一章写复活，可见对我有意义。复活既意味着世界末日和伟大的审判，也意味着上帝在最后审判时刻的临近。耶稣再来，阿赫斯维在耶路撒冷遇到他。所以复活对我肯定有意义。不过，它的意义只是在这部小说中。至於我本人是否相信耶稣复活，完全是另一码事。问：您相信吗？

　　　　答：您就听下去吧！

　　　　问：许多评论家仅仅把您看成一位“马克思主义作家”

　　　　，使那些把马克思主义与无神论等同起来的人感到惊异的是，您并不排除上帝问题。　您曾说过，这部小说涉及到“对灵魂不朽的探询”

　　　　，涉及到“我死后会怎样？”谈论“上帝”对您有什么意义？

　　　　答：什么叫让人感到惊异？给我分类的人实在无聊。　我是作家，作家对很多事情都感兴趣，他研究多种思想，不能把他归为“马克思主义作家”或者诸如此类。　我当然有马克思主义思想。　我认为，马克思讲过不少正确的话，可作为我们思想的指南。《圣经》中也有一些能激发我们反思的东西。这些思想汇聚在我身上。　只要读一读《阿赫斯维》，读一读《大卫王传》，就会断定，那里包含着许多马克思主义式的《圣经》解读。不朽灵魂问题，可以这样讲，一个人上了年纪——我就

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　　　　８７１神学与当代文艺思想

　　　　上了年纪——他自然会考虑：以后会怎样？

　　　　一切过去了吗？

　　　　当一切都已化为灰烬，是否还留下什么呢？要想像人们围坐在高高的云端上，手里拿着一把小小的竖琴，反复唱着同一首圣歌，这当然很难。　所以，我也不清楚。　我并不能担保，不能担保这或那之类。问：我还没有完全明白，为什么您要把上帝与诸神的虚构的说法联系起来。我看您谈论上帝时比您谈“虚构诸神”

　　　　更严肃。答：但人所虚构的，都是些严肃的东西，是不是？人们在自己的困境中，在自己巨大的内心恐惧中所构思的都非常严肃！必须看重它们！今天，人们有了物理学和其他自然科学的所有知识仍免不了问：根源何在，所有的一切究竟从何而来，在整体中是否有一种理性法则，一切都是偶然的吗？

　　　　这些探询就已涉及上帝问题。　既然我们不能回答，那么，承认“毕竟存在着上帝”

　　　　的诱惑往往非常大。因此我不相信您会责备我对待这个问题不严肃。问：人能探询最后的希望、最后的意义问题吗？如果把这一切解释为虚构，还能对这一问题作出肯定的回答吗？

　　　　答：如果您不恰切看待我所指的“虚构”

　　　　表达的意思，我就无法回答您的问题。　最初，人像动物一样，并没有思考自己从何而来。　然而就在他们开始思考的那一瞬间，也就开始思考上帝了。　这是非常严肃认真。　就在这时，他们构想出亲爱的上帝，这非常清楚。　要不然，就不会有这么多诸神。问：您在《阿赫斯维》中描写上帝时出现了某种矛盾。一方面，“天父”体现着必须废除的、耶稣与阿赫斯维一起反抗

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　　　　《圣经》是作家创作的素材９７１

　　　　的那个旧秩序；另一方面，全书又以一句豪言收尾：“既然他（耶稣）与上帝同一，那么我（阿赫斯维）也与上帝同一，都不过是一种生命存在、一种伟大的思想，一场梦。”这是否矛盾，或者说，是什么把这两种思想系列联系起来了呢？

　　　　答：与我小说中的耶稣一样，上帝也是一个具有多重性格的形象。　我并不固执於一个上帝。　诚然，这一结语涉及到三位一体，但它也涉及到别的，涉及到人自己或许也是上帝这一事实。　此外，还要补充一句：阿赫斯维与耶稣甚至产生了同性恋的感情。　阿赫斯维受耶稣。　他是一个把头靠在耶稣怀里的门徒。　因此这是一个非常广泛、非常复杂的问题。　我当然没有直截了当地写到这些问题，评论也不曾谈到这些问题。　不过这是可以觉察出来的。　这就是小说的形象。　这些形象纯属虚构，但您知道，在基督教各教派与马利亚或耶稣的关系中，也流露出只有极少数人才分析过的多种复杂感情。问：在您那儿，犹太遗产活生生地保留在关於“弥赛亚”的观念中。“弥赛亚”形象对於当今可能会有意义吗？

　　　　答：我无法解释。书中的弥赛亚并不是一位特殊人物。这里的问题是：耶稣是不是弥赛亚呢？如果是，那又是怎么样的弥赛亚？当时犹太人所期待的是一个什么样的弥赛亚？他们为什么一再拒绝把耶稣当成弥赛亚？再说，如果耶稣就是弥赛亚，那他给我们留下了什么样的一个世界？这些问题必然提出来。　基督教徒，或者说甚至非基督教徒都可以研究这些问题。　这是些很高的哲学问题。问：是否可以设想，我们仍然期待着的弥赛亚将是耶稣与阿赫斯维的综合？

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　　　　０８１神学与当代文艺思想

　　　　答：您在开始杜撰，您在写一部新的阿赫斯维小说。　您有权利写这样的小说。问：撒旦是您的小说中的另一个形象，他同样令人惊异。很多人都觉得，在托马斯。　曼的《浮士德博士》和Ａ。　德布林的《１９１８年１１月》之后，还能在德语文学中谈到魔鬼，这简直不可能。这一形象隐藏着什么？

　　　　是不是Ｅ。　布洛赫所说的详谬原则？这与宗教批判的马克思主义有什么关系？

　　　　答：最好别再提到Ｅ。　布洛赫。我不过像别的作家一样敢写撒旦罢了。　他是一种灵感，而我碰巧是个诗人。　我见到的撒旦是什么样子，也就怎样描写他。　从结构上来看，他是坠落的大天使。　坠落的二号天使是阿赫斯维。　这是我划分的等级。　您在次经（没有收进《圣经》的早期教会的经文）中当然找不到。　我在这里写到次经，也许有一天人们会把它收进《圣经》吧。　我不知道。　撒旦就是说这番话的人：“这世界简直糟透了，只好让它这样维持下去。　亲爱的上帝和所有别的人肯定会把这个世界彻底毁掉。　然后，我站在那儿，举着膊，因为，我早一再说过这世界得毁掉。”但阿赫斯维却认为，尽管如此，世界还是有好的一面，人也有好的一面，只不过好与坏混杂罢了。　他相信世界还可以改变。　阿赫斯维是另一种风格的革命者。　撒旦则相反，他玩世不恭，他观察全局，然后说，这世界肯定会毁掉。问：最后一个也许是总结性的问题：我把长篇小说《阿赫斯维》看成是用“后马克思主义的”批判观点来谈论宗教的一个伟大尝试。　宗教得到了肯定，它有回忆历史上尚未实现的诺言这一作用，即宗教有其前把握（Ｖｏｒｇｒｉｆ）结构，是

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　　　　《圣经》是作家创作的素材１８１

　　　　我们所盼望着的东西的乌托邦式的肯定。　您是否也这样看？

　　　　答：《阿赫斯维》是一部文学作品。　我并没有“用后马克思主义的批判观点来谈论宗教”或者诸如此类的意图。　当时如此，现在也这样看。　当然，书中涉及许多宗教问题和决定论的问题。　譬如，我讨论过这样的问题：人是不是一开始就注定有罪？或者说：我们是否有可能自己决定自己？教会从来没有正确回答这些问题。这些问题就是小说的基本矛盾。就这一点而言，这部小说肯定会引起牧师们和教会的思考。　也应当如此。我从许多神职人员流露出满意微笑的脸上看出，他们读过这本书，还从中得出了自己的结论。　很久没有出现这种以宗教问题为中心的文学作品了。　它既给人愉悦，也引人深思。我想，不仅仅是那些与我交谈过的人才感觉到这一点。我希望至少是如此。

　　　　注　释：①　阿赫斯维（Ａｈａｓｒｅｒ）

　　　　，是基督教传说中的人物，永远流浪的人。　——译者注②　德国纳粹时期新教内的一个组织，旨在反对纳粹的干预和措施。　——译者注③　指民主德国的统一社会党。　——译者注④　民主德国卡尔。　马克思城旧称。　——译者注⑤　库姆兰：死海西北岸地区。１９４７年在该地一洞穴中发现死海古卷。　——译者注

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　　　　十、乐于有自己的宗教

　　　　——关于神秘主义、童话和知识

　　　　同Ｂ。弗里施穆特的对话

　　　　问：弗里施穆特女士，从您的处女作和您最近一部文学作品来看，可以断定，您的基督教主题，或者宗教主题发生了惊人的变化。　您的第一部长篇小说《修道院附设学校》（１９６８）是对您自己所受天主教寄宿学校教育的一种批判性“清算”。

　　　　您最近一部长篇小说在种种思考、景观和变体中，包含着对上帝、宗教和感知的广泛讨论。　因此，您对自己的天主教的过去的批评并不就是您研究宗教的终结？

　　　　答：但也并非开始，因为我从来就没有把《修道院附设学校》这本书看作是一本讨论宗教的书。　我不过想借助天主教的语言揭露某个封闭的体制。　因为我最了解天主教，所以我才选择了这一主题。但我几乎没有讨论宗教问题。依我看，天主教会是一种社会体制，一种非常封闭的体制。　我不过想以这一体制为实例，去展示我想说明的东西。问：您何时开始研究宗教？

　　　　答：很早，只不过是另一种意义上的研究。　在我失去自

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　　　　乐于有自己的宗教３８１

　　　　己孩提时代的信仰时——这并非轻而易举，我选择了别的宗教。　尤其是冥思性宗教使我感兴趣。　我沉浸於伊斯兰的神秘主义。　但当时我就感到，除个人宗教