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神学与当代文艺思想-第15部分
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此感到自己在此世根本就不像在家。 他们感到自己既没有为人们所认识，也不为人们所理解。 渴望自己能为人们所认识的愿望，把他们引向另一个世界。问：尼采有一句话：“弟兄们，忠实于大地。”这同您的观点是否矛盾？
答：有。 不过我相信，尼采恰是一位在此世有客居异地之感的伟大人物。 他的著述表达了他属于此世的愿望。 恰恰是这种对尘世的渴望和属于这个世界的愿望，表达了他对另一世界的思念。问：可是，我们在此世有客居异地之感这一想法是否能轻易用来谴责此世呢？教会的宣道上若干年来一直在说：人们在糟踏人世。答：当然不是，恰恰相反。 有人用空话敷衍人，许诺他们过另一种生活，采取一种在我看来是侦探小说的方式。 我所指的，可以用“陌生”
——感到陌生——来准确地表达。至今还没有一个词比它更好的。问：您的作品已经证明，教会、天主教和市民基督教有许多问题。 但上帝问题在您的思想发展中几乎从未出现。 要是我没理解错的话，这就是说，在您的一生中从来没有出现
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过诸如“无神论阶段”？
答：没有，没有出现过我所说的理智的无神论阶段。 我总感到自己已遭到上帝的遗弃。 我不知道这是不是一种相应的经历。我对教会有一种陌生感，甚至在年轻时就已如此。我１４、１５岁时就长年避开教会。 后来，由于敌视纳粹，又产生了一种本来就已经姗姗来迟、也许甚至是错误的忠诚。但是，对于一个年轻人来说，在像第三帝国这样一个恐布的、有组织的专制制度中（所有这一切如今都被低估了）要在内心反抗整个国家和教会这两种势力，当然非常困难。 尽管我相信有些人已经坚持下来，但无论过去和现在，对于一个１７、１８岁的人来说，在理智上很难坚持到底。一位同事曾经对我讲：“您知道，我们已经成了自由的天主教市民，我们退出了教会。１９３２年是如此，可是１９３３年我们又重新参入了教会。”
可以说，当时完成的是一个内心过程，这一过程在反抗感中才得到纠正。 当时存在着一种极为紧张的关系。问：Ｔ。 莫泽尔（Ｔ。Ｍｏｓｅｒ）有一本书，题为《中上帝的毒》。是否可以说，您曾经中过“教会的毒”
，却从未“中过上帝的毒”？
答：也没有中过“教会的毒”。尽管听起来也许狂妄，但我相信，我很早就已摆脱我父母和兄弟姐妹所遭受过的、用各种各样的方式描述过的一切困境。 从这个意义上来讲，我不把自己看作叛教者，或者看成仇视宗教的人，甚至连暗示的意思也没有。 如果别人采取这种立场，我能够理解，但我本人不取这种立场。 其原因大概就在于，当时已出现教会内部的改革，它后来又在对纳粹和其他专制制度的反应中被取
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消了。 我感到战后德国天主教的发展比以前更糟糕，包括政治、开创性、组织、建制等方面。问：要是我没看错的话，您的作品只有一本直接写到上帝问题，即讽刺作品《穆尔克博士尽力沉默》。您嘲讽滥用“上帝”一词，同时也坚决捍卫当今社会中“上帝”一词的尊严。 您在诺贝尔文学奖受奖答辞中也批评滥用“上帝”一词。那么，这个词是否属于您曾经称之为“在一个适于寓居的国家中的一种适于寓在的语言”呢？
答：不属于。 我倒是认为，人们应当暂时停止使用“上帝”这个词。 当然，这不是说上帝本身，不是讲这个词之所指。我想，这个词——这在您提到的讽刺作品中表现出来——其实只是一个虚词。 当一个人无措时，那他就说“上帝”。上帝成了我们也许能够解决的许多问题的卸货场。 人们说：向上帝请求帮助吧，向上帝祈祷吧。 甚至政治家们也说“上帝”！
依我看，这是我所知道的亵渎神明的唯一形式。 真正的亵渎神明的言词甚至还是对上帝的一种承认——如果我诅咒上帝的话——那我至少还感觉到了上帝。 无论如何，当政治家们谈到上帝时，我感到无法忍受。 不过他们很少说，所以这一点也颇堪玩味。 基督教政治家从来不谈到耶稣基督，或者谈到耶稣或救世主。 他们嘴里老挂着基督教或“基督教的”一类词语。 这都是些空洞、言之无物的词语。 我很想能在公众场合，在联邦议院或别的什么地方听到一位基督教政治家谈论耶稣基督。 当人们只使用“基督教的”或“基督教”之类词语时，这就等于是在告别了。 现在甚至开始了一场争论，如今“基督教的”一词到底是什么意思？对此我们
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甚至争论了近两千年。 假如您仔细听一听可笑的Ｈ。Ｗ。 盖斯勒①说的话，真让人难受。这就是说，要上帝，却尽可能不要这个词。问：伯尔先生，为什么您认为，人们在这个社会中尽管有各式各样的消极经验，却仍然应信仰上帝？为什么您自己要信仰上帝？
答：我刚才已经用一种感受点明了，您可以称这种感受为梦想、渴求之类，即尽管人们婚姻美满，生儿育女，而且也找到了一个感兴趣的职业，但他们时常（哪怕只在一刹那间）觉得自己在此世仍然有一种陌生之感。 我认为，这就是原因。 这里涉及到的绝非纯粹的感情，也许是对超逾我们自身之外的存在的一种古老的回忆。这是原因之一。依我看，还有一个原因，这就是对上帝的信仰。 对于我来说，还有一个原因就是：因为存在着人，所以我信上帝。 更何况人在自己心中有一个已经成人的上帝哩。问：您的穆尔克故事提供敬重“上帝”一词的证明。 穆尔克是无神论者，所以他不谈上帝。 其实，这种做法倒是在让人们注意到谈论上帝的奥秘性质。 我觉得这有一些神秘主义的因素。 因此我想问：您谨慎地使用“上帝”一词，宁愿不谈，至少不侃侃而谈，归根结底，这是否出于神秘主义呢？
答：也许是，我不知道。我无法给您解释。对我来说，只有神秘主义一途。 在宗教课堂上最使我吃惊的是源于十九世纪的多少带有理性主义色彩的上帝证明。 这些证明从来没说服过我。 每当可怜的宗教课教员坐在那儿，给我们这些在他面前弯着身子的怪人宣讲上帝存在的证明时——很可能这些
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证明都是教学计划中规定的——我往往觉得很愚蠢，甚至可笑。问：这与神秘主义经验、神秘主义语言不一样吧？
答：很可能。我当然熟悉神秘主义文学，熟悉Ｔ。 冯。 特蕾莎②，熟悉Ｊ。冯。 克罗伊茨③，后者还是一个非常危险的作家，因为所有的神秘教徒与虚无都有一种奇特的关系。 佛教的涅槃也起作用。甚至Ｋ。 冯。 齐纳（Ｋａｔｈａｒｉｎａ
ｖｏｎ
ＳｉｅｎIａ）不管在政治上，还是在宗教上都并不是没有危险的人物。问：这么说，谈论“上帝”的方式应该是：谈论“无”
、“空”
，又始终不渝地坚持某种东西，即“上帝”一词之所指？
答：不，我不想提这种建议。 我们根本就不该谈论那个方维，也不该把那个方维命名为上帝。 要是您给一件事情命名，就可能将它置于死地。 语言有很多魔法。 当我明确地给某事命名时，我就会触伤它，就是说，存在着使被命名者变成被触伤的蝴蝶精的危险。 人们可以呆在已经成人的上帝身旁。问：您最近有部名叫《监护》的长篇小说，其中有一处我无法忘怀。 您让主人公、市政委员托尔姆问他的仆人：“您信上帝，信这个——这个救世主吗？”——“是的，自然，博士先生——那您呢？”……“我也……我也，我不大清楚他是谁，他在哪儿——不过请允许再提一个问题……在这个奇怪的世界上，什么最使您感到惊奇？”——“……穷人的忍耐。”
伯尔先生，我在此看到与使我们的谈话有关联的东西。首先，对上帝的信仰看起来根本不成问题。 但这种信仰真的是那么“自然”吗？
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答：什么叫“自然的”？关于这个词，人们可以谈上几个小时。 不，信仰并不是“自然的”。信仰倒可能是赋界给我们的。 当然，您引用的这段对话还有别的作用。 它还应当表现出这两个交谈对象的社会差别。 很清楚，托尔姆先生问他的仆人：您信上帝吗？但仆人不敢问他，而他却敢。 尽管市政委员先生是一位和善的现代人，但问他仍是一种冒犯。问：在这部作品中，出现了上帝和基督紧密结合的主题。基督和上帝被同时提到，而且由于破折号的缘故，基督显得是犹豫不决地参与其间。 我有一个印象：基督与上帝不可分离，您对没有基督的上帝和没有上帝的基督从来不感兴趣。是吗？
答：这是对的，因此才有使用“上帝”一词的困难。问：您多次谈到成人的上帝。１０年前您回答过“拿撒勒的耶稣对我意谓着什么”
这一问题，您的回答使我感到惊讶，您说：“耶稣与基督不可分离，把两者分开是一个不可允许的诡计，它会剥夺成人的上帝的神性，因而也会剥夺所有仍在期待着成人的所有人的神性。”您还写道：“我决不怀疑成人的上帝的临在，但这只是指的耶稣？对我来说，这真是一个太模糊、太伤感、太离奇、太夸张、过于”激动人心的故事“。
这样“贬低”拿撒勒的耶稣的一生使我感到惊异，因为您又一再具体地提到这个历史人物。 这是不是一个矛盾呢？
答：我认为，矛盾就在于作为《新约》流传给我们的经文，在于四福音书。 我总觉得福音书中的耶稣与基督不完全一致。 福音书经常自相矛盾。 譬如耶稣的登山宝训与基督的
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讽言，甚至讥讽也不一致：譬如他用这种严厉的表达：“那已经有的，要给他更多”。
（《太》２５∶２９）
，我不知道他们俩一致之处有多少。 假如我们只接受耶稣，就会受蒙蔽。 我可不想受蒙蔽。耶稣的经典性文本是他的登山宝训。 但在福音书中也有一些非常严厉的比喻，譬如关于回头浪子的比喻。 这个比喻实在严厉。 它讲的是：听话的人是没有多大希望的，而与此同时，耶稣的布道又要人听话。我认为“那已经有的，要给他更多”这句话所表达的不是基督式的，而是“基督教式的”。我之所以采用这个名称，是为了我们不致有危险，把这句可怕的话当作基督的意思。我感到，只称颂耶稣（过去有，现在还有这种唯耶稣浪潮）是一种蒙蔽，是自我蒙蔽。 我想表明的就是这一点。譬如，教会政治家们在这个意义上就是基督教式的。 他们会引用这些使人惊奇的圣经句子。 那么，谁是真正的基督徒呢？我认为，耶稣和基督之间的紧张，就是基督教出现以来一切教派分裂的根源。 迄今为止，往往都是我称之为基督教式的教派获胜。 也许有一天，另外的教派，即耶稣式的要占上风。问：这正是我的问题，我还要问一下：一方面，您一再提到拿撒勒的耶稣，您把他作为您批评教会和社会，甚至批评自己的尺度。另一方面，您又坚持上帝成人的神学范畴，这一范畴是一个较晚出现的范畴，源于所谓“成人的基督学”
（Ｍｅｎｓｃｈｗｅｒｄｕｎｇｓ
ｃｈｒｉｓｔｏｌｏｇｉｅ）。
为什么您不把“历史上的耶稣”作为尺度，而把“成人的上帝”作为尺度？
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答：随便说吧，因为我一再遇到基督，我认为，仅与耶稣建立联系，这对于一个知识分子是不光彩的。 我看到，耶稣和基督在受难中是一起的。 耶稣作为人离弃了上帝，基督作为上帝离弃了人。 耶稣和基督只是在受难时才在一起。 我不知道，这从神学的角度看是否站得住脚，不过这倒并不那么重要。问：您谈到上帝成人，并把握到早期基督教的成人主题，就是说，你完全从基督来理解上帝，通过成人的基督来理解拿撒勒的耶稣。 那么您是否会信仰三位一体，这一问题引起我的兴趣。 基督教传统一直靠这种信仰来把握基督与上帝（包括圣灵在内）
的关系。三位一体在您的思想中是否起着某种作用呢？
答：我还没有找到门径，三位一体对我来说太抽象。 我可以设想三位一体是什么意思。 不过我愿意再回到“耶稣的”与“基督教式的”这两者的区别上来。 我总觉得存在着三种教会：耶稣的教会、基督教的教会，还有一个不应忘记，这就是圣母的教会（Ｍａｄｏｎｅｎ
Ｋｉｒｃｈｅ）。
看样子，圣母教会是当今罗马教皇眼中真正的教会。 他不管到哪儿，首先都是去拜谒圣母圣迹。 我并不想拿马利亚圣迹开玩笑，我不会做这种事。我也不会嘲笑那些不是去卢尔德（Ｌｏｕｒｄｅｓ）
，就是去琴斯托霍瓦（Ｔｓｃｈｅｎｓｔｏｃｈａｕ）或者瓜达卢佩（Ｇｕａｄａｌｕｐｅ）朝拜的人。 我不会这样做，因为我不会用嘲讽来摧毁我无法补偿给他们的东西。否则就是知识分子最糟糕的狂妄自大吧。但是，当我看到几百万人去朝圣时，我又会情不自禁地感到有些害怕。 除了由群众激起的那种热情之外，在后面确实隐藏
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着什么呢？如果置身于这样的群众之中，人们也就会认识到那里面可能有许多危险的魔力。可见，有耶稣、基督和圣母。问：这三种教会的不同之处在哪儿？
答：我无法解释，我只想到这一点。不过对于我来说，圣母绝非无足轻重或者无关紧要。女性心中有自己的上帝成人，我对此无法确定其性别。 她们心中既可以有基督，也可以有耶稣。问：按照您的理解，有一种温情神学，其实质是基督温柔：在耶稣身上存在着男性与女性的综合，用容格的术语，是男性灵相与女性灵相的综合。答：是的，我如此认为。 但是，我只指圣母的教会。 这样，我们就不致蒙蔽自己，弄不清到底有多少教会。 天主教早就分裂了。问：如今，出现了一种新型的“女性主义神学”。
我觉得，您自己肯定早就见到这种神学。 您有首诗《科隆诗篇》就是最好的例证。 诗中提到，在圣母的氛围中，包容了很多因素：异教的、神话的。 就是说，圣母形象也属于上帝成人的整个世界？
答：当然。也许这里还存在着对三位一体——包含男性、女性和两者——的一种新的理解的萌芽。我不是指两性人。但是人的性别，甚至已成人的上帝的性别，本来就没有弄清楚过。 我指的不是性征，而是性属（ｄｉｅ
ｇｅｓｃｈｌｅｃｈｔｌｉｃｈｅ
Ｚｕｏ－ｒｄｕｎｇ）。
这一点很不清楚，几乎被十九世纪冉森教派的清教主义完全排挤掉了。 这种清教主义对我、对我父母、对我
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祖辈都产生过影响。 整个莱茵地区的天主教都渗透着这种影响。 这种天主教与愉悦的莱茵地区天主教、与宗教仪式的喧嚷不相干。问：这虽然不是基督教传统所理解的三位一体，但对于您来说，却可能是从三位一体来思考的�
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