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体制迷墙-第8部分
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熊丙奇杨院士曾经当过复旦大学多年校长，在担任校长过程中，你是否一直希望实现一流大学建设梦想，具体做了哪些事，感觉最大的阻力是什么？
杨福家在担任校长期间，我做了几件事，至今自我感觉不错。一是要求教授要上基础课；二是建立了一个思想库；三是学生谁作弊谁退学；四是进一步发展国际交流。到了英国诺丁汉大学，我也把建设思想库的做法移植了过去，在那里也建起了一个思想库……中国政策研究所。至于阻力，我觉得主要来自于体制。其实，我们很多校长并不愚蠢，要说愚蠢，我可以算一个！其实做校长的大多都懂得怎么办学，只是受了一些限制，不大敢于讲话，而且并非心甘情愿地去采取一些短期行为，我们的体制约束了很多人。
熊丙奇根据你对我国高等教育的了解，我们用多少时间能建成世界一流大学？
杨福家这个很难说。建一流大学与国家的经济形势有密切关系，即使经济条件许可，如果没有大的改革举措，要建成世界一流大学也很困难。
熊丙奇我很反对建设世界一流大学有一个时间表的做法，尤其是有的学校领导向外宣布，到多少多少年把学校建设成世界一流，这会导致急功近利的行为。而且，决定你是不是一流，要由社会来评价。建设世界一流大学不是目的，培养一流的人才，做一流的科学研究，则是我们时刻应该做的。当你培养的人才达到一流水准为社会做出一流的贡献，你的教师做出众多国际一流的研究，你的一流地位自然就确立了。
原因8：躲不开的历史
大学生，在他们的成长过程中早已习惯了整个体制在他们生命中的作用，他们已经有一种……我不知是抗体还是接受体的生理机能。总之，他们的身体里充满“体制”这贴药剂。
在大学里，有三种人，因为他们不同的说话态度，决定了他们不同的命运轨迹。
第一种人，约占40％，有点地位，有点权力，有选择地说话。领导面前，口吐莲花；布置工作，口若悬河；讨论问题，东拉西扯；面对矛盾，无可奉告。这种人，可以自嘲自己说的是马屁话，闲话，无关紧要、娱乐大众的话，可在他们心里，这才是最管用的话。
第二种人，约占60％，没有地位，没有权力，不说话。别人希望他说的，他认为是假话不喜欢说；别人不想听到的，他认为是真话说了也没有用还可能惹事。这种人，看透了人生，明白了很多道理，坚持少说话，少写字。因为写错字，说错话，就麻烦了。
第三种人，剩下的不到1％，游离在主流圈子之外，可能有那么一点本事，乱说话。看不惯什么就说什么，不顾对象，不顾场合，乱开炮。这种人，在很多人眼里，基本上就是个“傻蛋”，大家知道不说的真话、实话，却以为自己聪明抢着说。
在问题面前，第一种人没话说，第二种人不说话，只有1％的第三种人在乱说话。
对话观点：
经济出错，立即见效，立即付代价；教育出错，则不易觉察，它的代价，要很长时间才能显现。
我相信会有一些海归在想：你这样说是不对的，你这样做是错误的……真的，我一点不希望情况像我说的那么糟糕。
这五十多年的历史成功地教会大家选择沉默……明天取决于今天，今天是被昨天决定的。我们很难绕开历史，但是我们又很难谈论历史。历史造成今天的问题，然后历史躲开了。
对话人：陈丹青
熊丙奇能不能这样说，因为我们今天身处教育，所以看到的教育问题会比较多，事实上，在经济领域、外交领域，也有一些问题。比如说国有企业改革，也牵涉到行政管理问题。
陈丹青不一样。一方面，意识形态问题在经济领域没有像在教育领域这么敏感。另一方面，经济出错，立即见效，立即付代价；教育出错，则不易觉察，它的代价，要很长时间才能显现。
第23节：大学的问题
熊丙奇提出问题，其目的是为了解决问题，我一直在想，大学的问题，有没有办法解决？
陈丹青我看不到解决的办法。
熊丙奇既然改变不了现实，那么在当前的体制中，老师该怎么办？有人说，陈丹青先生你可以选择辞职，你可以逃离，因为你有本事，但很多老师是不能逃离的，他们甚至想方设法积极维护这样的体制，希望可以成为这个体制中的红人，希望把这碗饭吃得更好。对学生来说，学生也不能逃离，哪怕教育质量很差，除非有留学的机会，他只能在这里读书，拿一张文凭，每年的高考热和考研热就是一个例子。简单地说，就是学生和老师在这样的体制下该怎么办？
陈丹青我无法告诉大家该怎么办。对继续教书的老师们，我只能说，好好混下去，不要把饭碗砸了，千万别学我。
熊丙奇为什么跟他们这样建议呢？
陈丹青我从小就记住毛主席青年时代的名言：“世界上什么事最大？吃饭的事情最大！”……我们除了是“教师”，还是“人”，人要活下去。我对学生能说的就是，好好上学。我一直说，最有效的教育是自我教育。今天能够考进大学的大学生，比千千万万没机会受教育的孩子，幸运太多了。你去看看那些在餐馆工作的女孩，看看在大楼里做保安的小伙子，要不是家里穷，他们的年龄都该上学呀。所以不管怎样，大学生要珍惜眼前的条件。如果你真的热爱学问，真的珍惜自己的前途，不管教育状况怎么样，都要自爱。
熊丙奇就是说我们不能因为体制的问题影响到我们学习的激情。
陈丹青不能，任何情况下都不能。你想啊，抗战时期西南联大，那真是炮火连天，国难当头，所有同学都在发奋学习。多少抗战时期的中国中学生、小学生，都在发奋学习。我在海外读到很多台湾老人回忆抗战时期辗转求学的文章，非常感动人，老师、校长带着几百个孩子逃难，边逃难边读书，有些校长为了保护孩子，被日本人杀害……杨振宁、李政道这代人，中国现在八九十岁这代学人，有成就的，不少是在西南联大最艰苦时期学出道的。
熊丙奇很多学生还是很希望到国外接受先进的教育，他们希望接受教育以后，回国为国家做出贡献。实际上，有一些留学生类似于你这样的，回来后对国内环境感到很失望，不但教育领域如此，在产业领域也有这样的情况。有的也选择了撤退，几年后又到国外去了。我们现在都在说国际化人才，要真正使我们的留学生回到国内，为国家奉献他们的才华，你认为我们要从哪些方面改变这种局面？
陈丹青我只能就我看到的海归整体群落来谈论。很多人不适应，然后退出，但也有很多人回国后发展得很好。这个问题不能一概而论。这是一个漫长痛苦的过程。出去的人，绝大部分是爱国的。我要是不爱国，何必出来胡说八道？这个问题不用担忧。
邓小平当年说得对，他的意思是说：一万个人出去，有一百个人回来就很好；这一百个人里有二三十个人发挥出作用来，我们就不能说出国是失败的。现在我们国家比二十年前富强得太多了，国家对留学生的吸引力比任何时候都强，我想会有越来越多的人回来的。
熊丙奇有一些海归回来感到不适应，另外一些感到不错……可不可以这样讲，在同一个体制下，因为个性不一样，要求不一样，就会有不同的结果？
陈丹青我不敢说我是唯一一个提出辞职的。我记得几年前受聘回国担任国家交响乐团指挥的汤沐海，就“挥泪辞职”，登在报纸上。我相信有不少人做过这样的决定，只是我浪得虚名，被媒体渲染了。清华就有很多海归，我看他们融合得蛮好。但我不能代替他们说话，我不确定他们究竟觉得怎样。我相信会有一些海归在想：你这样说是不对的，你这样做是错误的……真的，我一点不希望情况像我说的那么糟糕。
熊丙奇可惜，我们看不到他们出来说话，有可能是他们默认你的说法，也有可能他们不想说话。
陈丹青在这个空间，人必须现实。我理解这种世故。我看见，不论在我工作室的学生，还是其他大学生，在他们的成长过程中早已习惯了整个体制在他们生命中的作用。他们已经有一种……我不知是抗体还是接受体的生理机能，总之，他们的身体里充满“体制”这贴药剂。这是一种不正常的正常状况。
熊丙奇一些人在议论，你是从国外回来的，很另类，有自己的个性，才敢提这样的问题，说话才这么大胆。
陈丹青我暂时没有遇见像我这样傻的海归。我相信有，但我不认识。
熊丙奇不少人是知道有问题，或一笑了之，或沉默不说。在这样的环境中，虽然大家有不同的想法，可是他不敢或者不愿面对。也正因为不敢面对，环境由此更加不堪。如果大家都有知识分子的风骨，有更多像你这样的人，我们的教育环境是不是有可能得到改变？
第24节：特权的民主逻辑
陈丹青这就又要谈到历史。这五十多年的历史成功地教会大家选择沉默……明天取决于今天，今天是被昨天决定的。我们很难绕开历史，但是我们又很难谈论历史。历史造成今天的问题，然后历史躲开了。在教育领域，在很多领域，我们只能沉默。
我也在沉默。我说的话其实很有限。在媒体上披露的都是我回国三年内说的话，这两年我不说了，只是这次媒体又给翻出来炒。我沉默两年了。让我这样一个没有资格谈教育的人来大谈教育，我感到很沮丧。
熊丙奇有一个同事对我说，大学没有问题才奇怪，有问题是很正常的。问题自然会得到解决的，用不着你去操心，也轮不到你去操心。
陈丹青这就是中国人最伟大的地方！中国人永远是“船到桥头自会直”。
第二章行政导向，一个等级森严的学术环境
在一个行政化、等级化、权力至上的生存环境里，只适用丛林法则。政绩思维抹杀学术思维，所谓自由和兼容的学术精神被扼杀。
原因9：特权的民主逻辑
在当今的大学里，谈学术自由是奢侈的。
观点错误，零分。
从小，我们就被老师叮嘱，写作文，回答题目，首先要观点正确，如果观点不正确，文章写得再好，也只能得零蛋。
于是，我们大段大段地背，大段大段地抄。我们甚至不用去理解这一段究竟是什么意思，看到相应的题目、话题，不用思考，就条件反射般，说出这段文字。
这样的学习方式，一直延续到博士。做研究论文，老师首先也要告诉你，你不能在观点上出问题。“你不能有新的观点。这个观点，如果有某个教授认为错误，哪怕你的论据充分，论证很有力，你的论文照样通不过”。
这是多么可怕的学术研究。你有自己的想法，你有充足的理由来论证自己的想法，你能完美地自圆其说，可是，你的观点是错误的。专家、教授可用自己的观点标尺来判你的观点死刑。
对话观点：
与“五四”时期相比较，大学的人文精神环境大大地倒退。
我们现在只有传播知识的大学，没有创造知识的大学。
与市场结合紧密的教授，赚了钱；而安心学术、安心教学的，却很穷。
对话人：茅于轼
熊丙奇对现在的大学人文环境、学术环境，你怎么看？
茅于轼大学分两种，一种传播知识，一种创造知识。仅仅传播知识的大学，是三流大学，只有创造知识的大学，才是一流大学。我们现在只有传播知识的大学，没有创造知识的大学。没有自由，会有创造性吗？没有创造性，就没有知识的创造。
熊丙奇怎样改变这种情况？
茅于轼首先是大环境的改变，要讲民主与法制。现在的社会，处处是特权。大学里，也有很强的特权，教师、教授是不平等的，知名教授，担任人大代表的教授，就有一定的特权；一般的教授，却连基本的权利也得不到保障，他想出书，也出不了。大学校长，也经常用手中的特权，用行政命令来干扰别人的思想。他可以命令教授做什么，甚至怎么做。
熊丙奇对大学的一些“特权”人物，比如校长、知名教授，你有什么看法？
茅于轼我听说有的博导带的学生超过了100人，连学生的名字都叫不出来，这是一种奇怪的现象。大学要制订这方面的制度，规定教授招收学生的人数，不能无限制地膨胀。这个问题，与校长的权力，也有关系。有的教授可能并不愿意招收这么多学生，但学校让他们招这么多。
熊丙奇有人说，现在有不少知名教授，包括经济学家，都在忙着挣钱，根本没用心做学问，指导学生。
茅于轼不仅仅是经济学家，所有的教授都忙着挣钱，各行各业的都在找自己的出路。以前教授的待遇，是很高的。鲁迅一个月可以拿到500个大洋，那时普通人的收入一个月只有9个大洋、10个大洋，鲁迅的收入是普通人的50倍。这个差距大了点。现在美国的教授，一般年薪为10多万美金，普通人，以超市营业员为例，收入为两三万美金，差距大约为5倍左右。不过美国是发达国家，整体生活水平很高。
熊丙奇我国大学教授的收入这几年已经有很大的提高，甚至大学里已经出现了富翁教授，但这并没有让他们安心于学术。
茅于轼以前有一句口号，叫“党要落实知识分子政策”。现在这句口号不喊了，市场在落实知识分子的政策。一些教授通过市场，体现了自身的经济价值，却忘记了自己的社会角色。与市场结合紧密的教授，赚了钱；而安心学术、安心教学的，却很穷。
第25节：滥用的学术标准
熊丙奇有的教授并不完全是通过市场来赚钱，而是利用国家的课题、科研项目来牟利。
茅于轼是的。一部分是从市场获得的，另一部分是利用权力和关系得到的。钻营权力和关系，现在更盛行。通过市场方式获得的，值得肯定，而通过权力和关系获得的，则是学术腐败。但市场也有市场的问题，它可能扭曲人的价值观念，只追求经济利益、眼前利益。
熊丙奇与你曾经经历过的教育相比，你觉得今天的大学教育如何？
茅于轼有几点差别。我读大学的时候，学生们对时事很关心，有一种报国之志。学生代表时代的方向，但从今天的大学生身上，我看不到他们对社会的热情。不仅仅是大学生，从小学生就开始了，一开口就是八股，就是“假大空”。这是第一点差别。第二个差别是，我当时在上海交大读书时，八百个学生是从两万名报考学生中挑选出来的，有很多很好的老师。现在的好老师不多，而且教师的质量参差不齐。大学的扩招太快，房子几个月可以盖起来，但一个教师几个月是不可能培养出来的。这些老师教出来的学生再去教学生，这样一代影响一代，会是什么后果？还有一点差别，我们那时的学习条件很艰苦，没有先进的设备，没有图书资料，但大家学习的劲头很高，记得当时是三十人住一个大房间，大部分学生都是穷孩子，夏天连蚊帐也买不起，宿舍周围是一块草地，蚊子很多，我们经常与同学开玩笑：看你脸上有多少个包，就能计算出昨天宿舍里有多少个蚊子。现在的学生，要讲享受，四个人一间宿舍还不满意，还要单间。而贫困学生这个群体，则在学校里抬不起头。我曾经听到一个学校一年有三十几个学生自杀，具体的原因不是特别�
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