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体制迷墙-第10部分
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各个学校都相当重视，并且在申报院士过程中想尽办法。
顾海兵我这里不考虑院士的评选过程，这一过程怎么样透明化、怎么样民主化，本身就存在很多问题。在我的文章发表之后，全国给我来信的、来电话的，各种渠道向我反映意见的，可以说99％以上的专家学者对院士制度是持批评态度的，而且赞成我的观点，甚至还有一些院士也对这样的院士制度不满意。
熊丙奇那么要实现你这样一个构想，可能性有多大？要多长时间？
顾海兵近期之内肯定不可能，但是在中长期范围内没问题，因为现行的院士制度确实形成了很多阻碍，对这个问题我有很多分析，这里不想做更多的展开。我只想简单地做一个补充。根据我的研究，发达国家除了俄罗斯，本来并不存在什么院士和院士制度，但是我们国内把它翻译成院士，比如美国，美国根本就不存在科学院，只有科学协会，但是我们中国人把它翻译成科学院了。甚至我们把瑞典科学协会也叫作科学院，事实上它只是民间的一个机构，并不是一个实体。在中国，科学院是一个实体，实实在在。比如中国还有人曾经打出这样一个旗号……“第三世界科学院”，第三世界什么时候有科学院呢？这是一个非常可笑的东西，第三世界只能说有科学院联合会，或者叫科学联盟，绝对没有科学院。所以，所谓的第三世界科学院院士完全是子虚乌有。
熊丙奇我们可能对很多正确的科学体系有误解，而且我们沿着这个误解一直在发展。
顾海兵这实际上是几千年封建等级制度的另一种表现。搞学问和带兵打仗不一样。打仗有上校、将军、元帅，这个没有问题，因为这是组织管理。但是在学术界千万要少搞等级，而且要尽量把等级粗化，绝对不能终身制。我们现在已经有职称制度，助教、讲师、副教授、教授。在这个等级制度下，你不能再把它进一步复杂化，你越复杂，就越背离学术发展的规律。其实在学术界最理想的做法就是取消任何职称。我们取消院士制度，可以改为中国科学协会会员，你是会员也是一种荣誉。
第29节：指标学术
熊丙奇如果作为会员，就不会有很多实质性的待遇，仅仅是一种荣誉，就目前而言，在很多地方，院士享受副部级待遇。
顾海兵像奥林匹克竞赛，我们没有必要给拿冠军的运动员一个称号……“院士”，我们可以给他奖励，给他一百万，一千万都可以，但是这种奖励是对事不对人的。这一届奥运会你是冠军，你就是英雄，下一届你拿不到冠军，你就得从这个台上下来。现在当选为院士的很多人都在60岁以上了，不是说60岁以上的人就没有创造力，但是自然规律告诉我们，人随着年龄的增长，尤其60岁以后，根本没有了太大的创造性。这些人当选院士后很难有创造力，很难有重大创造。王选院士自己都说，在他没有得到院士头衔的时候，他非常有创造能力，但是没有人给他任何头衔。但是他50多岁以后基本上就不搞科研了，评院士实际上是总结，也是一个封闭，院士评上以后，已经把他创造的动力给关闭了。中国现在的学术问题，我觉得在很大程度上是由处在所谓中国学术最高层的院士制度所引发的，因为我们的院士的表现可以说并不那么令人满意。如果要维护中国的学术尊严的话，必须对院士制度进行彻底改革，要从上层改起。
原因12：指标学术
很多人其实有做学问的理想，可是，现实的制度打破了他们的梦想。
“十年磨一剑。”我们爱用这样的话来评价一个人对事业的执著，以及最终获取的丰收成果。
这样的评价，在过去的大学校园，在国外的大学，还是比较贴切的。十年瞄准一个方向潜心研究，十年内可能默默无闻，一点可以“显示”的成果也没有，在旁人看来饱受寂寞折磨，而在十年后，酿成“惊天大发明”。现在，有这样经历、这种精神的人，越来越少。如果有，只可能是漏网之鱼，因为一般来说，要是长期处于没有产出的状态，他早被淘汰了。
这个时代，时兴一年磨一剑，甚至一年磨N剑。要知道，十年，是一届校长任期的两倍半。
定指标，领任务，记工分，是领导们最拿手的办法。要在我这里混，一年得交多少货上来。论文、专著、经费、专利，全部折合成“工分”。没完成“工分”，扣钱，甚至走人；完成工分，奖励。大学教授于是被称为“城市农民”。
办法立刻显示成效，为了完成这“工分”，大家埋头“苦干”，发论文的找杂志请客送版面费，出专著的买书号“自办”发行，搞经费的大肆公关领回扣……反正“羊毛出在羊身上”。盘活资源后，有人“埋头”一年写二十几篇各类论文，申请十几项专利，为学校的发展作出卓越的贡献，也为自己带来诸多好处：位子、房子、票子、车子……
如此高的产出率，自然让大家兴奋得停不下来，也带动大家积极上进。有一项调查，是针对25岁以下年轻人的职业态度的，这项调查显示，有超过50％的年轻人，认为自己在35岁前将达到自己的事业顶峰。中国的这股快速成才风，看来要劲吹很长一段时间。
快出成果，早出成果，多出成果，于是我们每年有了那么多成果，成千上万项，数也数不过来。也于是我们的国际竞争力，从第24位“增大到”第31位。当然，我们可以质疑2005年5月这份发自瑞士洛桑国际管理学院（IMD）的《国际竞争力年度报告》（《解读中国内地经济竞争力下滑的真实原因》，邬静娜、屈丽丽，《中国经营报》，2005年5月23日。）并不十分科学。
对话观点：
我们一些制度在逼着老师不能安心于学术。
我们现在评价学校好坏，总是说这个学校有多少教授，每年发表了多少论文，出了多少成果，很显然，学校领导就要从这些方面去追求。
我们有些学人在追求官位。因为现在只要一当官就有了学术成果。
对话人：邓伟志
熊丙奇你认为现在的大学里有多少教师在真正做学问？
邓伟志做学问一定要耐得住寂寞。现在很多人是在追求表面的火热，但这也不能怪学人。我们的社会整体说来有急功近利的趋向。有一次我听一位朋友说，如果他要评教授，学校的指标要求他两年中一定要写出一本书来，这怎么可能呢？即使写出了，质量如何也值得怀疑。另外，本来用更长时间写出，出版后会产生很大社会影响，现在为了赶时间，草草写就，不是破坏了成果吗？我们一些制度在逼着老师不能安心于学术。我们的评估指标有很多大的问题，应当鼓励一些教授能够静下心来做学问。
作者补记美国密歇根大学校长柯尔曼教授说，在美国，当大学校长没有什么权力，你不能命令大家干什么，只有鼓励大家干什么。对于教授，校长一般有两项工作，一是从全世界范围内找来最优秀的教授，二是为这些教授创造最好的工作环境。这种方式，在美国证明很管用，但是在中国管不管用，则要结合中国的情况进行深入的探讨。改革管理模式，不是照搬那么简单。
第30节：领导的权力大
熊丙奇其实我们的老师和学校领导都知道这种评估会导致急功近利的结果，但为什么要出台这样急功近利的评价指标呢？以前我们曾经把大学校园称为象牙塔，这多少有些贬义，说大学不懂得与社会接轨。但那时大学还是很神圣的，教授还是值得人尊敬的。可现在，社会上对大学和大学教师的议论很多，大家的感受是大学在堕落，大学教授也在堕落，学术在贬值，教授也在贬值，学位更是贬值。我们关心的是，为什么会出现这样的局面？
邓伟志这首先要从我们的政策和领导上来做一些反思，学人的本质趋向是做学问，但是我们有一些规定逼着他们不朝这样的方向做。比如，现在我们评价学校好坏，总是说这个学校有多少教授，每年发表了多少论文，出了多少成果，很显然，学校领导就要从这些方面去追求。我们必须改变大学的评估体系。大学的评估体系就是指标，指标就是方向。我们现在的评估指标，是由少数人制定的。评估的指标必须拿到社会上进行广泛讨论，征求广泛的意见，然后把它定下来，之后还要不断地修改完善。不断地修改完善当然不是说朝令夕改，而是要有一定的稳定性。指标体系的制订不能太草率，要科学、系统，要完整。
熊丙奇政策靠少数人拍脑袋拍出来，然后却要让教授们执行，这不可能孕育大学校园科学、民主的精神。可是，为什么不科学、不民主的指标体系会在大学校园里出台呢？大学教授们为何不提反对意见呢？校长决定之后即便大家有意见，但是没有人敢说。为什么我们的教授不说呢？
邓伟志这就涉及到另一个问题……大学的官化。由于行政领导有资源配置权，所以老师不敢得罪他。有的学校领导说了一番话，一些教授当面说他好，所以他就自以为了不起。实际上背后是另外一种反映，大家骂他什么也不懂，只是他自己不知道，没有深入了解大家真实的想法。教授的行为更多取决于我们的学校领导，在不同的大学校长领导之下，每个学校的教授所表现出来的行为是不一样的。有的领导有开拓精神，有的领导却更多地遵守过去所制定的规则。只有碰到比较开明的大学领导，善于改革的大学领导，这所大学才可能有一点学术的尊严。
作者补记大学校园里，到处是“双面人”，大家乐于在不同的语言系统、不同的游戏规则中，变换自己的角色，没有丝毫的情绪过度，没有丝毫的不自然。
拿会场来说。会场的沉默，是大家很不愿意看到的，尤其在讨论会场上。要么是大家不想发言，要么是大家没有准备，总之，会议的主办者不希望这种没有“互动”的效果。
大学校园里由领导出面召集的讨论会，肯定不会遭遇这种“沉默”，甚至可以说从来就“难以”冷场。对于听取对领导的意见，或者对领导已经拍板的改革方案意见的会议，这种冷场就更不可能出现。一般来说，发言的踊跃程度会超过领导的想像，几乎每个选来参加会议的人都会表态，几乎每个人的开场白都是“×××的话很对，我完全同意”。即使有一点批评，那也是暗含褒义。
没有人把自己说的话当真，也没有听众把你所说的话当真。所有的人，也不会把领导的意图当真……“我真诚地想听大家的意见，大家请知无不言，言无不尽。一个共同的目标，是把我们的工作搞好。”
万马齐喑的结果是……不在沉默中爆发，就在沉默中灭亡。而像这般“万马齐鸣”，会是什么结果呢？
熊丙奇现在我们得把希望寄托在校长的个人素质上？
邓伟志当然最重要的还是要形成一套制度。现在我们没有形成这样的制度，领导的权力大，有行政权威，所以很多风气取决于领导。
熊丙奇如果多一些不爱说好话的教授，当面告诉校长他是不对的，情况会不会不一样？
邓伟志一个爱拍马屁，一个喜欢被拍马屁，我觉得这主要原因在官员，如果官员不喜欢拍马屁的话，教授就更不喜欢了。应当讲教授们喜欢奉承是一种腐败，但也应该看到有些教授奉承是不得已而为之。所以应该从官员方面找原因，现在的官员，就是喜欢阿谀奉承。大学不要向权力、权势低头。官员肯定希望你听他的，但是在官员面前一定要保持自己的尊严，保持自己的品格。如果所有的一切都变成官场性的，就会出问题，就不可能有自己的品格。现在我们已经出现了这样的问题。
熊丙奇以权势大小来分配资源，在这种状态下，很多老师不去追求真理，而是看谁的权势大。某个领导说了一句话，不管对不对，科学不科学，就去执行。
邓伟志而且我们有些学人在追求官位，想当系主任、院长、校长的教授现在越来越多，一旦在学术上取得一点成就，就希望在仕途上得到发展，似乎仕途发展成为对学术成就的肯定。另外，追求当官，还因为现在只要一当官就有了学术成果，他可以利用职权，承接课题，当图书的主编，在论文上署自己的姓名。他认为一当官就有人帮他做一切事情了，而他周围确实也会有一帮人主动帮他做这一切。
第31节：评估经济
熊丙奇这其实是一种学术腐败，利用自己的权力，去当图书的主编，去发表自己没有撰写过的论文，然后通过当主编，通过发表论文，又可以进一步获得更高的学术地位。而实际上他可能没有在学术界做出任何的学术贡献，却可以获得高学术地位。
邓伟志最近有个调查，有65％的大学生都想报考公务员，这对公务员队伍建设来说是好的，是很重要的，但这也同时说明大学生有“官化”的现象。我们学校之所以办学，还应当培养一些社会的精英，我们社会需要太多有理想有抱负的人才，三百六十行，行行都需要人。如果大学生都想去当官的话肯定是不好的。
作者补记根据人事部发布的消息，2005年中央和国家机关公务员考试的报名人数达54万人，其中31万人通过了资格审查，合格人数与计划录用人数的比例高达373∶1。（《考公务员热：“就业”和“官本位”的夹击》，华式明、黄丽颖、杨亚军，《南方日报》，2005年2月18日。）持续升温的公务员报考热，除了就业形势严峻、公务员职业工作稳定、压力较小等原因外，一条很重要的原因是整个社会的“官本位”心态，不但家长鼓励孩子报考公务员，而且学生趋之若鹜。有一些人明确表示，报考公务员，看中的就是在政府部门工作的权力，薪酬稳定、福利不错不说，还能带来一定的灰色收入，更有机会“结交权贵”，为以后成就事业铺平道路。而据广州市穗港澳青少年研究所一项关于青年就业方面的调查，在接受调查的18～35岁的青年心目中，理想职业的排序依次是：党政机关干部（46。3％），教师（30。7％），医生（30。3％）和律师（30。3％）。
熊丙奇65％的学生追求当公务员，大学生的选择也可能是受大学氛围的影响，大学教师的影响。
邓伟志我觉得官员也是这种氛围的牺牲品，本来他的学术发展前景是蛮好的，后来到了官场，一天到晚都在交际应酬，确实生活在鲜花与掌声当中，这样就忘记了做学问。我就碰到过好几个副省级、副部级朋友，说还是你这条路走得好，你到了六十多岁了还能写东西，我们当领导了，现在下来以后失落感很强。
作者补记我国大学的管理，大致经历了以下几个阶段：第一个阶段是“外行领导内行”。新中国成立初期，由于时代的特殊性，一些革命者担任大学领导，他们对高等教育办学规律不懂，但带着开创社会主义教育新局面的理想，领导着一批懂高等教育办学的专家，建设大学。第二个阶段是“外行尊重内行”。文革之后，百废待兴，国家渴求大量人才，高等教育亟需发展。此后教育界改革大刀阔斧，办学内行、学者专家的意见得到充分的尊重，教育走上复兴之路。第三个阶段是“外行就是内行”。这就是眼前，没有人说自己是外行，大家都是全能专家。虽然大家广泛质疑“教授治校”没有得到体现，可是，大学的校领导们不都是教授么？大学的机关处长们不也有高级职称么？只要走上领导岗位，不管你是否具备学术水平，是否具有教育从业经验、具备高等学校管理
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