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摇荡的秋千--是是非非说周扬-第21部分
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李：依我看，他的觉悟还是有很大的局限。起码一点，他从没有在如何评价毛泽东的问题上，做过客观和深刻的分析。当然，要求他做到这一点，恐怕也是很难的，甚至是不可能的。
蓝：思想解放他走在前面，但到什么程度还很难说。他打破禁区，但还有禁区，没有突破过。像你所说的对毛泽东的评价。
李：还有对毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，他也没有做出新的理解和探讨。
蓝：他后来受到批评，说他的问题是谈人道主义和异化。从双百方针来看，周扬算不算一家之言？别人讲这个问题目的是什么暂且不论，他讲异化，说他要搞垮共产党，我根本不相信，这是不可能的，他绝对不会。
李：你怎样看待他思想中的局限性？
蓝：他没有达到一些同志在一些问题上的认识高度，这受他的地位的影响和限制。正因为没有达到，让他变成了植物人，思想停滞了。把他弄到了那个地步。他很有才能，文学视野开阔，有理论水平，追求马克思主义。后来成为植物人，因为他的思想想不通，我看是带着许多问号死去的，最后也没有找到答案。
李：他的复杂性我看也带有一定普遍性。所以，研究他，就更有意义了。
蓝：总的一句话，这是历史的悲剧。在历史悲剧中他扮演了一个悲剧的角色。人家是否看他的忏悔是真诚的，我不管，我认为是的。作为一个个人，我到现在还是尊敬他，不仅是因为他受到过打击和迫害。但他是悲剧人物。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与露菲谈周扬
时间：1991年10月23日
露菲——“文革”前后担任周扬的秘书多年
李：你是什么时候开始给周扬当秘书的？
露：我解放后到电影学院学习，陈波儿是我的系主任。1954年我毕业时，她找我谈话，要我到文化部给周扬当机要秘书。从那时一直到1964年四清时下乡才离开。
李：当时是不是住在文化部里面？
露：就在现在的人民文学出版社对面的一个大院子里。周扬、茅盾、阳翰笙都是各有一幢楼。在那个小楼里，有一间会客厅，只有几平方米大小。他在那里接待过胡风、俞平伯。二楼一小间和苏灵扬住，三楼小阁楼给孩子们住。他自己还有一个书房，记得主要是用他翻译的《安娜·卡列尼娜》一书的稿费布置的。
李：根据你这些年的接触，你对他有什么印象？
露：他爱和年轻人接触，我觉得他是一个非常善良的人。1964年我离开他时，对他说：“你最大的特点就是太善良了。”如果是他自己决定事情，他是不会整人的，他还是宽容的。
李：但实际情况是他的确整了不少人。
露：这里面当然有很复杂的政治因素。不过，从我的感觉来说，他还是尽可能地去爱护人，保护人。1957年反右时，他就一直想保护王蒙，没想把他打成右派，王蒙的右派是在北京市划的。他没有为了保官而去整人，往上爬。我觉得他对官并不在意，最后几年，他对我这样说过：这都是过眼烟云。
李：你怎样看他和冯雪峰、丁玲的矛盾。
露：我的印象中，他从来没有在我们秘书面前说他们的坏话。1957年，他还对沙汀说，丁玲一个女人参加革命，的确不容易，就不要追查那么多了。这是我亲自听到的。周扬还有一个秘书，叶勤，他在反右后对我说，周扬对反右时的一些具体问题并不了解，是刘白羽、林默涵等提供了许多假情况。老头太天真，人家说什么，他相信什么。
李：不过，别的人的情况可能不了解，冯雪峰、丁玲被打成右派，周扬应该是清楚的。
露：我不理解周扬和冯雪峰的矛盾为什么那么深。据我的了解，冯雪峰被打成右派，并不是周扬划的，是毛主席划的。后来周扬和冯雪峰的关系还不错。冯雪峰的胃癌住院，他专门把医生找来了解病情。“文革”后期他出狱后，去看中宣部的一个看门的老红军，来看我，然后我们一起去看冯雪峰。在他看过之前，冯雪峰写了一段寓言，许多人都往自己脸上贴金，说是写自己的。但我认为是写周扬的。“文革”后丁玲从山西回北京，也是周扬给胡耀邦写信要求的。
李：反胡风的问题呢？
露：周扬当时把胡风的《我的自我检查》送给毛主席批阅，看是否按照胡风的请求公开发表。毛主席批了两个大字“不用”。后来又说胡风又反革命历史问题，周扬就没有办法停留在思想斗争方面了。
李：周扬和毛泽东的关系如何？
露：他们之间的关系我看很好。毛主席经常夜里打电话来让周扬去，我晚上值班，根本不敢睡觉。不知道什么时候会有电话来。我估计毛主席喜欢他，主要是他思想明快，活跃。
李：他对毛泽东是什么态度？
露：当然非常崇拜。他只听上面的，无条件地听。对毛主席的感情很深。
李：“文革”后这种情况有没有变化呢？
露：他在“文革”后有了觉悟。我们曾对他开玩笑说：“你这个人也异化了。你对毛主席那样信任，最后由他送你到监狱里去了。”他只是笑笑。在他去世之前，我看他对毛主席还是一直有感情。他总是说：“毛主席有学识，能统一中国很了不起。虽然毛主席整了我，我也不恨他。我有信仰。”
李：这话很难理解。难道他的信仰就是崇拜毛泽东？按说这不是同一个概念。
露：他这人就是相信毛主席。不管毛主席开创的这个对还是不对，周扬就是属于这个时代。说他复杂，其实他是一个简单的人，就是信仰他的事业。60年代搞反修防修时，他在社会科学学部做的反修报告，是毛主席亲自修改的。他自己也对我说：中国真有可能变修。
李：他没想到反修也包括了反他自己。他和江青的关系怎样？
露：不好，要不江青老是想整他。在延安时，周扬不同意毛主席和江青结婚。后来他也敢顶江青。
李：看来毛泽东后来对周扬不满，江青起到了关键作用。
露：我想是的。
李：周扬有什么样的生活习惯？
露：他从不抽烟喝酒，只吃饭。平时从不带钱带粮票。他什么文化娱乐也没有，生活枯燥，没有个人乐趣。一到晚上不出门，就看马列的书。可以说，除了开会就是开会，除了工作就是工作。我给他当秘书时，从来没有时间和爱人散步。
李：他和苏灵扬的关系好吗？
露：很好。好得不得了。他们同生死共患难。
李：周扬和第一位妻子的情况你清楚吗？听说他们有三个孩子。
露：他的第一个夫人是地主的女儿，老爱打牌。后来回湖南，死在那里。他们有三个男孩。老大周艾若在家乡参加了国民党的一个组织，解放后还坐过监狱。另外两个儿子是在苏灵扬身边长大的。
李：苏灵扬对他们怎么样？
露：对这两个挺好。“文革”后补发工资，她分别给前妻和前妻的孩子留出一份。但苏灵扬也很天真，阶级性很强，所以不让周扬和艾若来往，艾若也为此对继母意见很大。五六十年代，家里经常收到从监狱寄来的信，写着让周扬转给周艾若，苏灵扬便不让周扬看到。要是艾若一到家里来，她就让我赶快把文件收起来，说：“不要让人看到。”不过，她人还是挺好的。
李：这次先谈这些，等你从美国回来后，希望再找机会与你谈谈。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与周艾若周扬
时间：1996年11月27日
周艾若——周扬长子
李：这几年我陆续找了一些与周扬同时期的人谈周扬。作为家人，你还是第一位。我希望能请你放开谈，尽量讲得详细一些。这样，可以帮助我和人们了解家庭生活方面的周扬。
周：父亲小时候身体非常不好，老生病，童年时常见蚊帐外面有鬼，祖母担心他活不下来。祖母生了三个孩子，老大是女儿，父亲是老三，还有一个哥哥。那时我们姓周的家族里有一家没有儿子，旅里开会，决定要把父亲过继到那一家去。祖母非常心疼父亲，不忍心让父亲走，就天天哭得很伤心。看到这个样子，族里就改变主意，让另外一家的孩子过继过去。晚年父亲在医院里告诉我这件事，还这样说：“如果过继了，我后来就可能走另外一条路，整个人生肯定就不一样了。”
李：听说你们周家在当地还是官宦人家。
周：不是官宦人家。但那一带周家从益阳城到乡下30多里不走别姓的路。不过我们这一支到祖父辈就穷下来。我母亲娘家吴家才是官宦人家。吴家是打太平天国起家的，在县城还有一个公馆。老外祖父三次见过皇帝，在江苏瓜州当水军总督，人称吴军门。好像还是一品官，相当于军区司令之类的职务。母亲便是在这样的家庭里长大。她是外婆的掌上明珠。外婆是外公的第二个老婆，扬州人，她娘家也姓周，听母亲讲，外婆选择父亲做女婿，与他姓周也有关系。
李：你父亲和母亲的结合，是家里的包办婚姻，还是他们自由恋爱的？
周：应该说是自由恋爱的。吴家和周家是邻居，境况吴家要好得多。外公在家里办一个私塾，给孩子们请了私塾先生，邻居家里的孩子也来上学。所以说，父亲和母亲从小就认识。婚后母亲陪父亲上中学，外祖母很喜欢父亲。
李：他们什么时候结婚的？
周：15岁那年。母亲和父亲同岁，还比父亲大几个月。结婚后，很快就生了一个女儿，但两三岁夭折了。我就算是老大了。父亲结婚之前，在长沙念中学时，由我外祖母的弟弟即我舅爷爷陪读。结婚后，母亲就跟着一起去陪读。不过，父亲念书没有正经一年年地往下念，而是跳着念，中学没念完就考武汉的一所大学。一起考大学的同学林柏森很有学问，但结果没考上，父亲反倒考上了。父亲回忆说，当时父亲去看榜时，担心自己考不上，就从后面往前看。后面看了一半还没有他的名字，他心里直打鼓，心想肯定落选了。没想到，他的名字排在第一。结果喜出望外。
李：他到上海念大学是哪一年？
周：因为林柏森没有考上，他也没有去上这个大学。后来到上海进了大夏大学。可能是1928年，也就念了一年吧。
李：你是哪年出生的？
周：我是1927年在家乡湖南益阳出生的。那一年父母正好20岁。现在的资料，都说他是1908年生。实际是1907年生。父母同年，都是丁未，我是丁卯，相差整二十。祖母、母亲、姑母都记得很牢。家乡的族谱也可为证。我看这也应当求实。
李：你父亲当时从日本回到上海了？我看材料，你父亲是1928年大夏大学毕业，当年冬天到日本留学，1930年回到上海。你和母亲到上海，是不是应该在他从日本回来之后？
周：这个还得查一查。
李：能否简单谈谈你母亲的情况。
周：母亲念旧书，有传统的道德观。依靠父亲，信任父亲，支持他的一切工作。母亲很善良，通情达理。一次，大革命时期我们家乡的女县长受到国民党通缉，便带着妹妹一起逃到上海找父亲。父亲和母亲商量，就在我们家附近租了一间房子。让父亲和女县长假扮夫妻。大概住了20多天，她们才走。这两姐妹，姐姐后来出国了，现在可能还活着。父亲晚年病重住院时，她的子女到中国来还代表母亲到医院看过父亲。
李：我听说当时你父亲参加地下工作，经济上还指望你母亲接济。
周：是的。主要是母亲的娘家帮助。每年父亲和母亲都要带我们回湖南一次。一是外祖母非常想念我们，感情上需要。另外是经济上的需要。每次回去，外祖母都要给母亲一些珠宝银元，这些珠宝差不多都花在父亲的地下工作上。可以说，在长达七八年的时间里，外祖母无条件地支持父母，用很多经费支持着父亲的革命工作。那时，到我们家里来的有左联的不少人，我还有点印象。还让我拍过一次电影，但我没有拍完。梅志阿姨（胡风夫人）对我说，她还记得我们一家当年的一些情况
李：听梅志讲过，你母亲喜欢打麻将。
周：那时父亲在家里楼上经常开会，母亲她们就在下面打麻将望风，实际上起到做掩护的作用
李：你母亲和娘家的人知道你父亲做些什么事情吗？
周：当然知道。母亲自己没参加具体革命工作，但做出了自己的贡献。有一次，形势很紧张，我表叔来说服父母撤走，他们不听，一气之下，他把家里的珠宝全部卷走，想以此逼着他们走。但仍然没有说服他们。过了一个星期，就只好又把珠宝送回来。作为一个年轻文人，在当时生活中，追求真理，充满热情，很有意思。而我母亲紧相依傍，带着孩子，也不怕危险。
李：你母亲看来也是很了不起的一个女性。对于她，好像没有什么介绍？
周：最近湖南有个作家在老家做了广泛细致的访问，写了一篇报告文学，写母亲的一生，可能要发表。人都是很渺小的。其实，谈到历史，应该是越真实越能说明问题。历史有一半真实就不错了。
李：我的确有同感。要想真实地反映一个历史人物的全貌，实际上难度太大。你父亲和母亲最后分开是什么时候，是什么原因？
周：父亲带母亲和我们最后一次回湖南是在我吕岁那年。
李：那就是1935年。
周：我已经记得一些事情。母亲怀了老三，就是现在在石家庄工作的三弟周岳。她每次生孩子时，外祖母就要求必须回到家乡生。我们回到湖南，孩子还没有生，父亲就急着要走，说是有工作。现在来看，是因为他已经爱上了苏灵扬。
李：你母亲在上海见过苏灵扬吗？
周：见过。还见过她写给父亲的信。在上海帮父亲收拾衣服时，从口袋里发现过她的信。但是她信任父亲，并不担心别的事情。父亲离开时，说好第二年暑假来接我们，但一年推一年，一直没有来。后来到了延安，也有来信。他还寄书寄衣服。他那时翻译的《安娜·卡列尼娜》刚刚出版，也寄回来。但别的事情，一直瞒着母亲。后来，白色恐怖笼罩全国，书信全无。
李：你母亲什么时候才知道真情的？
周：一直到1941年，母亲才偶然知道了父亲另外有了一个家。她在一份报纸上看到一则消息，好像是父亲给郭沫若的一封信，里面最后提到一句说孩子在上幼儿园。母亲这才知道。人一下子倒下去了，从此一蹶不振。
李：这也难怪，从分手到知道这个消息，一共是六年。太突然了。她的精神支柱没有了。
周：外祖母打击也很大，当年就生病死了。父亲走后，我们全家都由外祖母抚养，她的死对母亲影响很大，可以说也是导致母亲很快去世的一个原因。我还记得，外祖母去世之后，母亲几乎每天都带着我们到坟地去哭。十几里路，她带着我们兄弟三个，趴在坟上哭。这种哭是湖南那种带唱的哭。听起来很悲凉凄惨。一唱就是一两个小时。母亲很快就病了。吴家这时已经变穷了，主要是舅舅做生意破产了。母亲的病得不到很好的治疗，加上心情恶劣，第二年她就去世了。1942年那一年，她只有35岁。她去世时的惨状，我永远忘不了。
李：母亲去世后，你们兄弟生活怎么解决？
周：我们成了孤儿。我15岁，二弟11岁，三弟7岁。由破产了的舅舅�
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