名人谈老舍-第5部分

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在老一代作家当中，真正地当过穷人的，当过穷人，不是光看看穷人的作家只有老舍一个，舒乙讲到老舍的特点概括了大概六点，用非常精练的话来概括，头一个就是“他是穷人”。所以如果不知道怎么穷法，穷的时候、饿的时候是怎么想的，饿会改变了人什么，我说就很难理解，老舍为什么这么写。　

老舍在做人上和艺术上都非常老实，他没弄明白的，他不假装内行去教训别人。他说了，写几个小孩拣着煤核儿忽然就喊我们必须革命，这还不容易吗？老舍不干。他说我们不能拿文艺当宣传的工具，要不然文艺就成为奴性，得论真格的，得拿艺术说话。守住这个原则，老舍在艺术上成功也才有思想的力量。老舍确实是对的，那些自命能够指明出路的，对革命是不是真弄明白了呢？我觉得这个《月牙儿》感人的力量还有一个非常重要的就是，它不仅仅是说思想价值是很高的，它是写了一个真正的悲剧，这悲剧是什么呢？鲁迅说过，“将人生的有价值的东西毁灭给人看”，这个《月牙儿》就是一个美的毁灭的过程。有些进步的文学家写妓女主要是同情、怜悯，但是再高一步，不仅仅同情、怜悯，而且写出她们的崇高和美来，她们可尊敬的地方。比如她母亲当时为了母亲自己活路，把女儿抛弃了，可是母亲没有办法，又回来找她。那么女儿自己用出卖自己来养活母亲，这都是很高尚的东西。特别是到了后来，她被收容到了感化院，大官来视察，她吐了那大官一脸唾沫，就把她关在监狱里，她不想出去，她说，外边比这里好不了多少。等于宣布整个世道，整个社会就是一个大监狱，就是她的境界越来越高。所以这里头她的美的感人的力量在这儿。鲁迅也写过妓女，写一个女人为了养活她的孩子来卖身，到后来孩子生活得好了，嫌弃她，说你给我们丢人，于是她非常愤慨，她赤身裸体地到了旷野，她的愤怒使整个天地为之震动。这个愤怒我们觉得跟《月牙儿》的愤怒也是联系着的。　

《月牙儿》在艺术上最大的魅力是它浓郁的诗情，老舍是有意写一篇散文诗体的小说，老舍选择了这样一个文体，为什么？主要还不是文体的一种试验，而是感情的选择。他觉得不用这样一种抒情性非常强的形式不足以表达他的悲愤，但是我们读了以后，我们对他的抒情风格的感觉是什么？我觉得是一种压抑的悲愤，它不是那种像针扎一样的那么尖锐，不是撕心裂肺一样的，不是猛烈地撞击，是那种同情的泪，闷在心里不能畅快地流出来。比如我们看有些小说，我们甚至可以哭出来，但是这篇小说哭不出来，这种抒情风格更接近中国老百姓千百年来在重重的压制之下，苦痛愤懑而又无可奈何的心情，或者说这种抒情风格更有中国的味道吧。　

我们看过《月牙儿》以后，有一个东西老在我们的想像当中，就是月牙儿这个形象，这个月牙儿呢，不是属于情节因素，像《骆驼祥子》，骆驼虽然是象征，但是它参与了情节，月牙儿跟它毫无关系，跟这个情节没关系。但是我们可以想像，如果《月牙儿》这篇小说里，没有了月牙儿，恐怕他这个小说就减色不少。它的作用是什么呢？一个，它是一个重要的抒情手段，月牙儿无所不在、无所不是、无所不能，这个月牙儿呢，是一个象征体，找这个象征体很不容易。这个象征体呢，老舍找得非常地准，非常地丰富。月牙儿的形象是残损的，不是饱满的，就好像她的命运；月牙儿的光是微弱的，象征主人公挣扎但是没有力量；月牙儿是孤单的，象征主人公的孤独无助，月牙儿的周围是暗夜，随时会被吞没，象征她的处境；月牙儿是伤感的，象征她的心情；月牙儿又永远是洁白的，象征她的心灵。所以从善于用象征、联想我们更能够理解老舍的诗人气质。　

老舍有一篇散文叫《诗人》，他说，“他的眼要看真理，要看山川之美，他的心要世界进步，要人人幸福，这狂士对那些小小的举动，可以因无关宏旨而忽略，大事可就一点儿也不放松，在别人正兴高采烈、歌舞升平的时候，他会极不得人心地来警告大家，人家笑得正欢，他会痛哭流涕，及至社会上真有了祸患，他会以身谏，他投水，他殉难。诗救不了他的饥寒，却使整个的民族有些永远不灭的光荣。”这里写的简直就是他自己，不但性格，连归宿都写到了，这就是我读《月牙儿》的想法。有什么不对的地方，希望批评。谢谢大家。　

（来源：cctv…10《百家讲坛》栏目）　
　
6月18日　《京味儿漫谈》　赵大年　

央视国际　2004年06月17日　14：28

　　
　
　　
主讲人简介：　

赵大年，满族，1931年出生于北京，1949年参加解放军，曾入朝作战，多次立功。1958年复员，自学农机专业，在北京市农机研究所和农机局长期从事科技工作。自幼喜爱文学，19岁开始发表小说，后被选为中国少数民族作家协会副会长，北京作家协会副主席。新时期以来发表文学作品500余万字，有长篇小说《大撤退》等5部，中篇小说《二七八团》等20部，短篇小说集和散文集《紫墙》、《梦里蝴蝶》等6部，电影《车水马龙》等7部，电视剧《皇城根》（合作）等百余集。多部作品获全国和报刊文学奖，并被译成英、法、日、韩、泰文在国外发表。　

内容简介：　

来过北京的人都会强烈地感觉到一点，就是北京丰厚的文化积淀和特有的人文环境。这是北京这个城市最独特的地方，也是这一点构成了北京的京味儿文化。那么什么是京味儿文化？它有什么特点？北京作家协会副主席赵大年先生认为，主要有这么四条，一是运用北京语言。二是描写北京的人和事。三是环境和民俗是北京的。第四条就是挖掘北京人特有的心理素质。当然赵先生认为用这四个标准不能反过来说，这就是京味小说的条件或者定义，但是能大体概括出京味儿。　

京味儿就是一种韵味儿，京味儿文化或者管它叫做京华文化，从前是由宫廷文化、士大夫文化、宗教文化、民俗文化，这四大板块相互交织而成的。从元大都算起，七百年帝都，全国政治文化中心，这些优越条件，使京华文化具有了皇家气派。　

说京味儿首先要说的就是北京话。北京话也是一种方言，它有儿字腔，卷舌音，又有很丰富的词汇，只属于北京方言的词汇和字眼。北京话不是普通话，然而呢，普通话是以北方语言为基础，以北京语音为标准的，为什么？北京话，其实也是历史形成的一种官话。　

与京味儿相联系的还有北京人，北京人的成分和来历非常复杂，首先是蒙古族入主中原，建设元大都，很多蒙古人进入北京，再一个就是满族入主中原，建立清朝，当时进京赶考的人也不少，有的留在了北京，有的到外地做官了。北京人还有一些特点：眼高手低。这个要一分为二。眼高，手经过锻炼是可以提高的，怕的是眼低，眼要低了手怎么也高不了。北京就拥有这么一大批眼高手低的理论家、评论家、鉴赏家、美食家、球迷、影迷。　

北京人、北京话、北京的环境、风俗习惯和北京人的心理素质都在不断变化当中，今日北京已经不是老舍先生笔下的十里城了，这个变化太大了。经济建设改革开放给北京带来的变化是巨大的，翻天覆地的，但是这么多变化它并没有破坏京味儿，而是大大地丰富了北京人的生活，也丰富了作家们的创作素材。　

（全文）　

主持人：什么是京味儿？京味儿是怎么回事？京味儿和京味儿文化有怎样的关系？今天的京味儿怎么样了？我们应该如何看待京味儿和京味儿文化？我们请赵大年先生给我们漫谈漫谈京味儿，叫《京味儿漫谈》大家欢迎。　

主讲人：我不敢也不能给京味儿下定义，这个概念还是模糊一点好。北京作家和京味作品之间的差异不小，追求不同，还没有形成一个流派。也许理论准备不足，所谓京味儿它到底有些什么特点呢？主要有这么四条，四个特点，说条件都不对。一是运用北京语言。二是描写北京的人和事。三是环境和民俗是北京的。第四条最难也最重要，就是挖掘北京人特有的心理素质。这是从现有的作品当中，我们几个哥们儿没有评论家，没有理论家，我们这么说它有这么一些共同的特点，不能反过来说，这就是京味小说的条件，或者是定义，不能那么说，那么说问题就大了。　

林海音女士写的《城南旧事》，这个小说读得人不多，但是电影一拍，家喻户晓了。它里头唱的歌我小时候就唱，可能很多人都会唱。她身在异乡，写的又是儿时的记忆，但是充满了京味儿。梁实秋先生晚年在台湾写的散文里边，有这么一句话，说要是没有豆汁儿和大冰糖葫芦，那还是北京吗？话不在多，这是梁老先生的北京情结。如果都这么要求，我刚才说的那四条来界定京味儿小说，不科学不严谨。不过既然要谈论京味儿，总得有个大概的范围，否则从何谈起呢？我以为京味儿就是一种韵味儿，京味儿文化或者管它叫做京华文化，从前是由宫廷文化、士大夫文化、宗教文化、民俗文化，这四大板块相互交织而成的。远的不说，从元大都算起，七百年帝都，全国政治文化中心，这些优越条件，使京华文化具有了皇家气派。新中国定都北京，仍然给予了中华文化以这种大气和大派。有学者说，各个城市它有不同的特色，比如说上海是最繁华的城市，香港是最忙碌的城市，大连是男性化的城市，杭州是女性化的城市，苏州是玲珑剔透的城市，桂林是山水如画的城市，南京是绿城，广州是花城，昆明是春城，北京是最大气的城市。这种大气表现在万里长城，表现在世界上规模最大的皇宫建筑群——故宫，表现在东方第一皇家园林——颐和园，皇家最大的陵园——十三陵，最大的祭祀场所——天坛祈年殿，最大的广场——天安门广场，最宽阔的街道——长安大街，多了，大的事多了。如果是外来的客人，外地的也好，外国的也好，第一次到北京，他看到这种大气大派一定会给他留下深刻的印象。英国的前首相希思，逛了颐和园，惊呼人间仙境。在南湖岛，坚持要花一万英镑请客人吃一桌饭，这桌酒宴坚持要御膳房给他做。美国的前总统比如尼克松、老布什、克林顿、现任总统小布什，到北京来都要上八达岭长城，而且到了长城上都有这样的惊叹语言，说从长城可以看出中华民族是个伟大的民族，中国人民是伟大的人民。而且还会用汉语说“不到长城非好汉”。北京还是人文荟萃藏龙卧虎之地，不论哪条小胡同，你要从里边想请出几位教授、专家、学者、部长、将军乃至皇亲国戚，并不困难。我曾经住过的一个地方，胡同叫北总布胡同，方圆百里之内，这是我亲眼所见。我在那儿住了好几年，就有五四时期火烧赵家楼的遗址，就是曹汝霖的公馆。有义和团打死德国公使的那个地方。后来八国联军侵占了北京，恭亲王鬼子六、李鸿章这些管外交的都吓跑了，慈禧带着光绪跑西安去了，北京没人管了，结果是赛金花出面找瓦德希谈判。　

我说一点赛金花的故事，过去的小说可都骂赛金花，就因为人家当过妓女，实际上赛金花非常聪明。15岁嫁给洪文卿，清朝的状元，17岁跟着洪文卿出使欧洲四国，大清国的钦差大臣去欧洲四国，从上海提篮桥码头，乘坐萨克森号轮船去柏林，路上走了三个月，这三个月赛金花她把德语学会了。到了柏林她就给洪文卿当翻译，有一次威廉二世夫妇请洪文卿夫妇喝下午茶，也是赛金花当翻译，客人赛金花是坐着的，威廉皇帝背后站着一个军人，瓦德希将军，那个时候瓦德希就认识赛金花，而且非常佩服赛金花。这时候瓦德希领着八国联军在这儿杀北京老百姓，而且那个德国公使的遗孀也跟着八国联军来了，跟着瓦德希来了，非要抓住慈禧报仇不可。慈禧哪抓得住，就残杀北京老百姓，这时候赛金花挺身而出，找公使遗孀谈话，这话是这样说的，你我都是故公使夫人，我告诉你北京大得很，慈禧你是找不到的。如果这样报复北京的老百姓，那是野蛮行为，你在这儿呆了一年了，也下不了台，我给你出个主意，中国的最重的礼节就是建个牌坊，就在西总布胡同那个地方，给你建一个功德牌坊。我去筹资，又跟瓦德希谈，就这样在那儿建了一个功德牌坊。第一次世界大战之后，德意志是战败国，这个牌坊咱把它拆了，哪儿去了，放到中山公园里边了，不叫功德牌坊，由郭沫若题词叫保卫和平，现在保卫和平牌坊还在那儿。　

我再把话收回来，你看我住的北总布胡同它有这么多故事，而且有很多名人都在那儿住过，方圆百里之内，有谁呢？朱启钤，北洋政府的交通总长，也是个实业家。蔡元培、马寅初这不用介绍，北大校长。史良、班禅你看多少名人就住在北京的小胡同里，北京真是藏龙卧虎之地，北京啊，一街一巷，一堂一殿，都蕴藏着深厚的人文积淀和精彩的故事，哪一个地方拿出来都能写一本厚重的京味文学的大书。　

下边我说第二个小标题，北京话，北京话也是一种方言，好听不好听？它有儿字腔，卷舌音，又有很丰富的词汇，只属于北京方言的词汇和字眼。咱们公共汽车报站的，现在改了，用个小喇叭录音，从前不是。那报站的嘴里像含了个枣似的，叽里咕噜就过去了，人家听着那叫油腔滑调，京油子。北京话不是普通话，然而普通话是以北方语言为基础，以北京语音为标准的，为什么？北京话，其实也是历史形成的一种官话。往远点说，北京地区已经有三千多年的城镇文明，三千多年前就出现了城镇文明。我们无从知道当时的北京话是什么腔？什么调？但是这并不重要，因为那时候的北京话还不具备全国性的影响，后来这个情况就变了。北京作为金朝的中都，这就不是陪都了，金，正好去年是850周年，今年是851年，金海林王，从黑龙江把他的都城迁到北京，而且金灭了北宋，金的不叫疆界，它势力范围已经达到了淮河一线大半壁江山的都城，这时候的北京话就比较重要一点了。这两个民族，辽是契丹族南下，金是女真族南下，使得咱们国家东北、华北出现了第一次大规模的人员和语言的交流和融合，使北方语系涵盖了相当大的一片“领地”，加引号的领地。这么一大片的国土是北方语系，但是这个时候，北京还不是全国文化中心，中华文化的精髓在江南，南宋的都城从汴梁迁到了临安，就是杭州，迁到那儿去了，这是一千年前八百五十年前的情况。蒙古族南下，统一全国。在北京建立元大都，北京第一次成为全国的政治文化中心。情况又不同了，使长城内外出现了第二次大规模的人员和语言的交流融合。这个北方语系已经涵盖了东北、华北，包括蒙古。东北、华北、西北和川、黔、滇、贵北，这么大片的地方，都是北方语系。我会说四川话，你到贵州到云南，他说的基本上是四川话，四川话它是北方语系，好听。抗日战争胜利的时候，曾经一度要用四川话做国语，争论很大的，后来不知道怎么坚持下来，还是北京话。但是它们都是北方语系，北方语系涵盖了这么大片的地方。说句俗话吧，少数服从多数，所以普通话是以北方话为基础。据说没查到准确的资料，明朝嘉靖皇帝