大学的逻辑-第15部分

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　　龙希成：如果北大主要以增量改革的方式推进会怎么样？比如设立“北大高等研究院”；像光华管理学院、北大中国经济研究中心等似乎都是增量改革成功的经验，这其实也是我们中国改革的成功经验。
　
　　张维迎：其实我们这次引入竞争也是增量改革。你看所有的教授都不动，这本来就是增量的问题，但是我讲过，完全的增量改革，我们并没有这样一个回旋的余地。完全的增量改革达不到改革的目的，20年北大都改不过来。
　
　　赵晓：是因为前面说的“坑”都占满了。
　
　　张维迎：是这样。当然在可能的情况下，我们还是要尽量推进增量改革，包括学校采取好多的措施，让不适合当教授的人转岗。所以我说这次改革根本谈不上是“休克疗法”，只是小跑步小修补。没有哪个改革比这个更温和的了，除非不改革。我知道反倒有一些学校搞了“就地卧倒”，那可是激烈的改革。
　
　　改革的目的就是为了使北大拥有最好的教师队伍，做出最好的研究成果，保证学术自由，破除官本位并提高教授在学校决策当中的权力。我们的目的都是往这上面靠。我看不出任何改革与这些目标相悖并损害这些目标的。
　
　　事实上，北大很多人的讲话都很让我感动。光华管理学院的一位讲师说：“假使三年之后、六年之后，我必须离开，我也认为值得。因为这是我来北大的目的，因为只有优秀的人才能够在北大呆得住，这才是我想去的北大。如果最后证明我不优秀，我宁可自己离开。我不愿意去一个不尊重学术地位、拉帮结派的地方，就是那个地方给我正教授地位，我也不去。”这样的话你感动不感动？
　
　　赵晓：感动。不过，要拿到Tenure这个“铁饭碗”要付出很多，可不是随便给你的。
　
　　张维迎：没错，那是你争来的，是你做得优秀的回报。而那个时候你的腰杆就硬了，当一个人真正在这个体制下成为北大教授以后，那他说话的胆量就会大得多了。而现在好多情况下，他的位置要靠去拉关系，或者靠找人照顾才得到，那他的腰杆当然硬不起来。
　
　　龙希成：面对这次大的讨论，你是否感觉到压力，或者会不会屈从于舆论压力而在方案中作一些折中？
　
　　张维迎：没有。
　
　　赵晓：但似乎方案二和方案一相比，还是有很大的改动。
　
　　张维迎：没有很重要的改动。实际上，最重要的就是一些程序性的规定。我们讲，学术标准我们只能靠程序，比如说招人，要公开招聘、公开面试、教授投票，等等。那些不优秀的人要混过这些关就很难了。如果是在过去，系主任或者院长说行就把他弄进来了，别人没有发言权。现在要增加教授的权力，我希望以后教授的权力还能增加。
　
　　但是，我刚才强调，不能什么事都是教授说了算。哪个教授能说了算？那么多的教授。行政一定要讲效率，管理一个组织不能用大民主的办法，包括校长的任命，都是这样。
　
　　赵晓：能不能估计一下，北大这次改革，实行下去谁是最大的受益者，谁是受损者？
　
　　张维迎：首先，整个中国社会是受益的，国家是受益的，学生是受益的，优秀人才是受益的。受损的人有没有？有，一小部分。但是，这一小部分也许在其他的地方可以找到更好的岗位。
　
　　我总讲，大学是为少数人准备的地方，它不是一个简单的就业场所，不是养老院。谁要进来，首先要看自己够不够这个资格。
　
　　好比说现在很多人谈到高考。高考有没有弊病？当然弊病很多，但是在现在的中国，谁能找出比高考更有效率的一种办法？我看找不出来。
　
　　有些人批评时爱走极端。这又回到知识分子讨论问题的原则和立场上来了。西方社会为什么进步？
　
　　像英国，它从12世纪开始，就发展起一种公民的基本文化和共识，就是当我们讨论任何一种公共问题的时候，我们应该从公共理性的角度去讨论。你看英国所有有关税法、各种变革的争论，大家都是建立在这个平台上批评它、支持它的。任何一个东西，我们不能因为它有缺陷，就一举打倒，除非我们能找到更好的替代办法。
　
　　对于改革的措施也是这样。要建设性地讨论问题，你一定要有建设性的意见。你的替代办法是什么？我批评政府很多，但是我提建设性意见，比如我说政府不审批的话，市场自然会建立它的信誉，就是建议由市场竞争来替代政府管制。
　
　　政府和学校这一块，我想以后要建立一流大学，大学要靠自己的品牌，以对自己信誉、声誉的关注来维护它的质量，而不是像现在这样用行政的办法去维护它的质量。
　
6。4　大学配套改革及中国大学集体崛起问题　
　
　　大学配套改革及中国大学集体崛起问题
　
　　赵晓：现有改革方案主要涉及大学内部治理结构和机制，而外部层面，也就是国家、社会、大学这些关系的理顺上，好象基本上还没有触及。如此大学的改革会成功吗？
　
　　张维迎：这方面当然只能呼吁政府。我本人一直在探索这个问题。好比说光华管理　
学院1999年创办EMBA，就是一个创新，但最后国家承认了。这跟安徽小岗村实行土地承包制一样，一开始正式制度并不接受，但最后政府方面接受了，并且推开了。所以，我的理念就是，你干你认为正确的事情，相信你最终是会被接受的。这就是我为什么强调中国目前各个大学都得有改革精神，你不能等着上边让你改你再改。如果是那样的话，那还要你校长干什么！
　
　　北大这次改革只是为建设世界一流大学迈出的一步，是必要条件，而不是充分条件。政府和大学的关系必须彻底地改变，仅仅靠我们自己做这点工作是远远不够的。但我们做的这个工作非常重要，所以我们就做了。我们当然同时还期待着下一步的改革，特别是通过内部改革促使上边改革。
　
　　前面提到，改革不存在“一步到位”。中国改革突破点的选择，往往都是改革后会引起新的矛盾、提出新的问题、带来新的改革的地方。比如，国企改革先改了企业自主权，结果很快发现价格制度不改不行，这就迫使我们改价格制度，价格放开以后又发现恶性竞争的问题，然后我们逐步改产权。我想大学的改革也是这样一个过程。我们不能要求一个理想的目标，或者看到了一个理想的目标，就梦想一步到位。我们这次讨论北大改革的时as候，主要就考虑它是否有助于其他方面的改革，而我们认为答案是明确无误的。
　
　　我曾经提出三个命题，并提出任何人能证明这三个命题，那北大这次改革就不要搞了。第一个就是这次改革会阻碍大学行政制度的改革；第二个就是这次改革会降低学术自由；第三个就是这次改革会降低教授的权力。
　
　　任何人要能证明这三个命题，那这次改革就不应该进行；如果你不能证明这三个命题，那我觉得所有批评意见都够不上真正反对改革的理由。
　
　　这次改革之后，势必引发一连串的改革。许多改革都涉及到配套，大学改革也不例外。大学的配套改革涉及到社会的协调问题（coordinating），如果没有这些协调，仅仅北大改革，是不会成功的。但是我相信一点，北大改革以后，其他大学会跟着改革。一旦形成竞争以后，你要办成一个优秀的学校，靠老体制是撑不住的，一定要改革。
　
　　而这次改革以后，我自己从作为一个教授的角度讲，绝对不是想使得北大继续鹤立鸡群。中国有1000多所大学，北大、清华如果总像目前这样鹤立鸡群，其实是悲剧而不是喜剧，在这1000多所大学中间，将来跟北大、清华不相上下的至少应该达到十几二十所，这样才能形成一个真正的学术市场和学术规范，才会构建起中国一流大学的根基。
　
　　赵晓：就好比是产业集群，一个企业胜出是建立在同产业的一堆企业基础上。我们必须有一个大学集群。如果没有众多的二流大学，以及十几二十几所接近国际一流的大学，北大、清华绝不会成为一流大学。
　
　　张维迎：就是！北大清华成为世界一流大学，就像珠穆朗玛峰一样，它是驮在喜马拉雅山上的，你一定要在大量的不相上下的大学之间进行竞争，中国才能出世界一流大学，就像体育比赛要有大量一流选手的竞技才能赛出国际记录来一样。而我们过去的体制恰恰是自我循环，从而上演“马太效应”，强者益强，弱者益弱。北大清华，每年高考最好的学生都往这儿跑，其他大学只能录取北大清华之后的学生，国家的经费也分开差距，维持、支撑这两所名牌大学，这使得北大清华事实上有点像温室里的花朵。而我们讲，一枝独秀不叫春，万紫千红春满园，通过大学改革中国大学应该迎来一个“春色满园”的新时代。
　
　　现在北大、清华好多人说一旦离开了就没出路。哈佛大学一年新招的教员淘汰90％都有出路，为什么北大要淘汰20％～30％都没有出路？就是因为其他大学与北大相比，大家都认为条件差距太大，都不愿去。在美国，如果哈佛大学打10分，其他大学就打9。9分，9。8分，9。5分，9分，8分，等等，这样才形成一个市场，但中国现在不是这样。
　
　　赵晓：你的政策含义是，在外部治理上，要明确反对国家对北大、清华这种过度的倾斜和保护，转而鼓励大学之间平等竞争。
　
　　张维迎：应鼓励公平竞争。现在政府办学的想法，是认为靠钱就能办出一流大学，这是完全错误的。办一流大学，钱固然重要，但机制更重要，否则再多的钱都会浪费掉。这其实是我们下决心改革的关键所在。我们改革以后，其他大学跟上，北大的博士到其他大学教书，其他的博士也到北大教书，学术交流和学术规范就逐渐建立起来了。
　
　　赵晓：顺便插一句，国际上一流大学中间，有没有国立大学？
　
　　张维迎：当然也有。在美国就有许多州立大学，但它们的管理体制和我们不一样。
　
　　谈到政府对大学的管制，我想说，也与学术规范有关。美国的大学从一百多年前，就是从19世纪末开始真正形成学术社团组织（professional　society），还有众多的学术期刊，这些对于一流大学的形成都是很重要的。但在中国，成立学术社团是不自由的。像中国经济学界，至今没有办法成立一个专业社团，成立社团要经民政部门审批，而真正得到批准很难。
　
　　我们好多学科都缺乏象样的学术杂志，因为办一个杂志同样要经过有关部门审批，如办理刊号等等，这些都严重地阻碍了学术的发展。我们想评选一个营销学的教授，但中文刊物中没有一本真正的营销学杂志，要办这个杂志又办不起来，拿不到刊号，真是急死人。相比之下，社会上乱七八糟的非学术杂志反倒得到刊号。为什么？他们能赚钱，所以就有人去搞关系搞公关。教授们呢，比较清高，谁也不愿去干这事，结果刊物就老也办不起来。我想我们国家的许许多多管制对学术的发展的确有很大的制约。
　
　　所以我们呼吁要理顺政府与大学的关系。如果不能自由地创办学术杂志，不能自由地创立学术社团，那么中国学术发展的外部环境就有很大的问题。
　
　　政府与大学的关系，我想刚才强调的这两点很重要。就是自由办刊和学术竞争。政府现在太注重怎么样从资金投入的角度来考虑怎么办好大学，而没有考虑怎么样从机制、从制度的角度考虑办好大学。我强调，一流的大学一定是一个自由的环境下竞争出来的。一方面不让人吃饭，另一方面又花那么多钱打葡萄糖，这不是聪明之举。
　
　　我想通过这次改革会促使政府进一步的改革。所谓牵一“发”而动全身，而教师制度改革就是我们要寻找的这样一个改革“突破口”。
　
　　赵晓：我非常同意维迎的话，政府要真心想让中国出世界一流大学的话，关键不是给钱，而是给政策，特别是要通过改革，致力于创造一个大学发展的外部与内部的良好制度。但是，改革也是要成本，要花钱的，这怎么理解？
　
　　张维迎：有人说我要改革得有钱，没有钱怎么改革。这有一定道理。但是我要说，正因为没钱才要改革，“穷则思变”。如果我们的教育经费多得不得了，那就可以广种薄收，就像美国人种地，种子一撒下去，然后机械化操作就完了。正因为我们中国钱少，怎么使得这个有限的钱发挥更大的效益才成了大问题，改革才显得尤为迫切。
　
　　龙希成：你希望教育部对于这次改革提供什么支持？
　
　　张维迎：我个人当然希望教育部大力支持，能够推动这个改革。但是，任何一个大学校长，不能因为上边没有命令，就不去改革，这是失职。当年万里讲过一句话：“可以允许犯错误，但不允许不改革。”从某种意义上这是对的。
　
6。5　中国大学改革之前景　
　
　　龙希成：你对中国的大学改革和发展的前景怎么估计？现在似乎有很多的大学都在积极改革。河南省要求所有省属高校都实行聘用任，校长要公开招聘。
　
　　张维迎：改革是大势所趋，不可能停下来的。其实好多学校都在改革。只是改革步骤有快有慢，措施有大有小，力度有强有弱，方式也不太一样。
　

　　北大改革的优势在于，我们有一个系统的理念。这个理念就是我们明确了一个着眼于长期的持续地提高北大学术地位的取向，并稳步推进改革。像有一些学校硬要来“愣”的，比如说所有教授都聘三年，三年后再说，那样的做法我认为实行不下去，只能变成一个口号，最后不了了之。
　
　　想改革的人很多，但是找到真正可行的、能持之以恒的有效办法，这才是最重要的。我想，北大可以给大家起了一个先驱和示范作用，好多学校都可以参考北大的思路改革。当然有些学校人数少，改革空间更大，现有的人都保护下来也是可以的。但北大做不到这一点。还有的学校人比北大还拥挤，那它可能连教授都要减。这都是可能的。但是基本的模式我觉得应该是我们这样的。
　
　　我相信竞争的力量。某个大学如果不按大学的逻辑来改革的话，最后很难成功，会在大学的竞争中败下来的。我在光华改了几年后，现在其他大学的管理学院都跟着光华的办法做，光华管理学院在全国商学院的教育当中可以说在好多方面都创立了规则。别人跟随我们的规则是因为竞争的压力。好比说，我的教授水平提高了，培养的博士生的水平提高了。你的质量上不去，每次评比你都名落孙山，好学生愿意来你这儿吗？不来。那就收一些差的学生，这样你就会越来越差，不改革不就完蛋了嘛。所以竞争的压力就迫使大家都必须改革。
　
　　另外，所有的改革必须有危机感。这个危机感要从学校领导传输到每一个院系领导，再从每一个院系的领导传输给每一个教员。没有危机感不可能有改革，有危机感人才有变革的冲动。中国大学太需要危机感了。北大改革以后相信会给其他大学增加危机感。北大改革以后，北大对优秀人才会更有吸引力。在这方面，我们有些院校已经开始了，看到某个大学的教授优秀，就动手挖他。所以，你要我预测，我相信只要北大坚定不移，有关